To, co Jola napisała, przypomniało mi coś z mojej praktyki. Kiedy zaczynałam, w ogóle nie rozróżniałam między lękiem a sygnałem - traktowałam każdy dyskomfort jako przeszkodę do pokonania. Dopiero po kilku sytuacjach, kiedy zignorowałam coś, co teraz nazwałabym sygnałem, i rzeczy poszły nie tak, zaczęłam inaczej słuchać. Ale to naprawdę przyszło przez konkretne doświadczenia, nie przez żadne ćwiczenie.
@Talizmana a czy te sytuacje, kiedy zignorowałaś sygnał - dotyczyły działania skierowanego na kogoś konkretnego, czy raczej w ogóle? Pytam, bo zastanawiam się, czy ten 'sygnał' jest bardziej czuły właśnie wtedy, kiedy wchodzi w grę czyjaś autonomia.
@Apolonka96 myślę, że tak, ale nie jestem pewna, czy to jest reguła. U mnie tak było - kiedy intencja była skierowana na kogoś konkretnego, sygnał był wyraźniejszy. Ale może dlatego, że przy takich sytuacjach byłam po prostu bardziej napięta i bardziej uważna na siebie, więc łatwiej było cokolwiek poczuć.
Ale czy nie jest tak, że im bardziej nam zależy, tym bardziej ten sygnał jest zagłuszony właśnie przez to napięcie? Mam wrażenie, że kiedy bardzo chcę jakiegoś wyniku, to ta moja 'uważność' jest tak naprawdę selektywna - zauważam tylko to, co idzie w stronę, którą chcę.
To jest może najważniejszy problem w całej tej rozmowie. I dlatego właśnie w niektórych tradycjach zaleca się, żeby przy pracy z intencjami dotyczącymi konkretnych sytuacji lub osób angażować kogoś z zewnątrz - nie jako wyrocznia, ale jako drugi głos. Nie chodzi o to, że ta osoba wie lepiej, ale o to, że nie jest uwikłana w twój emocjonalny stan i może zobaczyć coś, czego ty nie widzisz. W systemach takich jak Feri Tradition jest zresztą cały nacisk na rozróżnienie między 'fetch' - takim niższym ja, które działa z pragnienia - a 'talker', czyli tym, co racjonalizuje. Te dwa głosy rzadko mówią to samo.
@Eukaliptus Fetch i talker - pierwszy raz słyszę te nazwy, ale rozumiem, o co chodzi. Czy to jest coś, z czym się pracuje aktywnie w tej tradycji, czy raczej jest to rama opisowa? Bo mam wrażenie, że jak już masz name na coś, to łatwiej to obserwować.
@Gertruda w Feri to jest aktywna praca - jest jeszcze trzeci element, 'holy daemon' albo 'higher self', zależy od źródła. Cała praktyka polega częściowo na alignowaniu tych trzech głosów przed działaniem. Teoria jest taka, że jeśli działasz tylko z poziomu fetch, czyli z samego pragnienia, to działasz z nierównowagi i wyniki są nieprzewidywalne. Ale żeby to robić, musisz najpierw umieć te głosy od siebie odróżnić, co samo w sobie jest długą pracą.
Ciekawe, że to, co Eukaliptus opisuje jako 'fetch', wygląda bardzo podobnie do tego, co psychologia nazywa id. I talker to trochę jak ego. Zastanawiam się, czy te systemy magiczne nie odkryły tego samego co psychoanaliza, tylko innymi słowami.
Melanijka, to zbieżność, którą zauważa sporo badaczy zajmujących się psychologią transpersonalną. Tyle że w tradycjach magicznych te 'głosy' nie są tylko opisem psychicznym - są traktowane jako byty z własną wolą i dynamiką, z którymi się wchodzi w relację, a nie tylko model. To zmienia, jak się z nimi pracuje. Ale efekt końcowy - sprawdzenie, z jakiego miejsca działasz - jest podobny niezależnie od ramy.
A to nie jest przypadkiem wygodne? Że mamy dwa systemy, które mówią to samo, i możemy wybrać ten, który nam lepiej pasuje, i powiedzieć że 'pracujemy'? Pytam, bo mam wrażenie, że czasem ezoteryka i psychologia są wymieniane jako argumenty za sobą nawzajem, ale żadna z nich nie rozwiązuje problemu, który mamy w tym wątku.
@Nastie a jaki według ciebie jest ten problem, który mamy w tym wątku i który nie jest rozwiązany? Pytam serio, bo mam wrażenie, że trochę przesunęliśmy się od pierwotnego pytania o granicę między przyciąganiem a manipulacją - i ciekawa jestem, czy ty też to czujesz, czy masz na myśli coś innego.
@Lobelka00 właśnie to - że cały czas mówimy o tym, jak sprawdzić intencje, jak słuchać siebie, jak alignować głosy. Ale oryginalne pytanie było chyba o coś zewnętrznego: czy działanie magiczne, nawet z czystą intencją, może naruszyć czyjąś wolną wolę. I do tego chyba nie wróciliśmy.
Nastie ma rację, że do tego nie dotarliśmy. I myślę, że to nie jest przypadek - to jest po prostu bardzo trudne pytanie. Bo żeby na nie odpowiedzieć, trzeba by wiedzieć, czym jest wolna wola, co rozumiemy przez 'naruszenie' i czy intencja nadawcy w ogóle jest tu kluczowa. Mam wrażenie, że przez całą rozmowę kręcimy się wokół pytania o intencje, bo to jest coś, co mamy pod kontrolą. A kwestia tego, co dzieje się po stronie drugiej osoby, jest znacznie trudniejsza do ogarnięcia.
I właśnie tu jest ten problem, o którym mówiłam. W tradycjach, które traktują magię jako realną, a nie tylko symboliczną, istnieje pojęcie tego, że każda intencja wysłana w stronę konkretnej osoby jest już ingerencją - niezależnie od tego, czy jest życzliwa. Nie chodzi o złą wolę. Chodzi o to, że wchodzisz w czyjeś pole bez zaproszenia. Niektóre tradycje, np. z kręgu Reclaiming, nazywają to 'uninvited working' i traktują jako problem etyczny niezależnie od wyniku.
@Eukaliptus ale to by oznaczało, że każda modlitwa o kogoś też jest naruszeniem? Bo też jest intencją skierowaną na konkretną osobę bez jej wiedzy. Nie wiem, czy chcę iść w tę stronę.
@Nastie właśnie o to mi też chodzi, bo jak wyciągamy tę logikę do końca, to wychodzi, że myślenie o kimś z troską jest już ingerencją. To chyba za daleko.
@Nastie to jest celowe uproszczenie z mojej strony, przepraszam - powinam była to doprecyzować. Chodzi o działanie z intencją zmiany, nie o samo myślenie czy życzenie. Modlitwa, która mówi 'obym był przy nim' to nie to samo co 'obym zmienił jego zdanie'. Różnica jest w kierunku wektora.
Dobra, ale jak to rozróżnić w praktyce? Bo 'obym był przy nim' może prowadzić do działań, które zmienią jego zdanie. Skutek może być taki sam. To czy decyduje intencja czy skutek?
@Tanzanit07 myślę, że to jest właśnie sedno i nikt tu nie ucieknie od odpowiedzi na to pytanie. Bo jeśli decyduje skutek, to nie jesteśmy w stanie z góry ocenić działania - oceniamy je dopiero po fakcie. A jeśli decyduje intencja, to możemy się okłamywać do woli.
Słucham tej rozmowy i mam jedno konkretne wspomnienie. Zrobiłam kiedyś coś, co sama nazywałam 'pracą na ochronę relacji'. Byłam przekonana, że intencja jest czysta - chciałam, żeby ta relacja się utrzymała. Ale patrząc wstecz, to co robiłam, to było powstrzymywanie kogoś od odejścia. I ta osoba czuła się uwięziona, tylko nie umiała tego nazwać. Mnie też to zajęło trochę czasu, żeby zobaczyć różnicę.
@Talizmana a ta osoba wiedziała, że cokolwiek robisz? Pytam, bo zastanawiam się, czy świadomość drugiej strony w ogóle zmienia coś w tej ocenie.
@Apolonka96 nie wiedziała. I właśnie dlatego mam teraz z tym problem. Nie wiem, co by się zmieniło, gdyby wiedziała. Może nic. Może coś. Ale to też jest ciekawe pytanie - bo gdyby wiedziała i się zgodziła, to już by to była magia inaczej ukierunkowana, prawda?
Tu wchodzimy w temat, który w etyce magicznej bywa opisywany jako zasada zgody. Są tradycje, np. część nurtów wicca, gdzie praca na konkretną osobę bez jej wiedzy jest po prostu niedopuszczalna - nie dlatego, że nie działa, ale dlatego, że narusza autonomię. Pytanie, czy to jest reguła, którą można sensownie egzekwować, skoro osoba, na której się pracuje, często nie wie, że cokolwiek ma miejsce.
A czy ta zasada zgody jest gdzieś spisana, czy to raczej coś, co wynika z konkretnej linii przekazu? Bo mam wrażenie, że w zależności od tradycji to wygląda zupełnie inaczej i nie ma jednej odpowiedzi.
no ale skoro nie ma jednej odpowiedzi to po co w ogole sie spierac? kazdy i tak zrobi jak zechce, powiemy ze 'zalezy od tradycji' i temat zamkniety
@Jola99 ale właśnie po to się spieramy, żeby nie skończyć na 'każdy robi swoje'. Bo to jest wygodna odpowiedź, która niczego nie rozwiązuje. Mnie interesuje, czy da się w ogóle powiedzieć coś ogólnego - nie jako regułka, ale jako zasada, która ma jakieś uzasadnienie.
Mnie w tym wszystkim zatrzymuje jedno słowo, które Eukaliptus użyła wcześniej - 'uninvited'. Bo to sugeruje, że istnieje coś takiego jak zaproszenie w kontekście magicznym. I zastanawiam się, jak takie zaproszenie miałoby wyglądać. Czy wystarczy, że ktoś mówi 'módl się za mnie'? Czy to już jest zgoda?
@Eteryda w Reclaiming to jest bardziej rozbudowane niż prosta zgoda. Chodzi o to, żeby praca była 'in alignment' z wolą danej osoby - nie tylko z jej deklaracją. Ktoś może mówić, że chce zmiany, ale na głębszym poziomie się jej opiera. I tu wracamy do pytania, które Tanzanit postawiła wcześniej - skąd wiemy, co ktoś naprawdę chce.
No ale jeśli warunkiem pracy jest wiedza o tym, czego ktoś chce na wszystkich poziomach jednocześnie, to nigdy nie możemy nic zrobić. Nawet dla siebie chyba nie znamy swoich wszystkich poziomów.
I tu jest może odpowiedź, do której dążymy - że absolutna pewność, że nie naruszamy czyjejś wolnej woli, nie jest osiągalna. Co najwyżej możemy działać z maksymalną uważnością i gotowością do zatrzymania się. To nie jest komfortowa odpowiedź, ale chyba uczciwa.
To brzmi jak przerzucenie całego ciężaru na intencję i uważność nadawcy, a to jest właśnie to, co kwestionowałam. Bo nadawca zawsze może powiedzieć, że był uważny i miał czyste intencje. Nie widać w tym żadnego hamulca.
@Nastie a co by według ciebie było hamulcem? Nie krytykuję, serio pytam, bo masz rację, że sama uważność tego nie robi - ale czy jest coś, co twoim zdaniem mogłoby faktycznie powstrzymać od przekroczenia granicy, jeśli ktoś bardzo chce działać?
@Gertruda szczerze? Nie wiem, czy jest jakiś zewnętrzny hamulec, który zadziała, jeśli ktoś naprawdę chce działać. Ale myślę, że pytanie, które mogłoby coś zmienić, to nie 'czy mam czyste intencje', tylko 'czy jestem gotowa żyć z konsekwencjami, jeśli się mylę'. Bo intencja jest wewnętrzna i tylko ja mam do niej dostęp. Konsekwencje są już czymś, co widać z zewnątrz.
@Nastie to jest inne podejście niż to, co słyszę zwykle. Tylko że konsekwencje możemy też interpretować na swoją korzyść - jak coś pójdzie nie tak, zawsze można powiedzieć, że to nie przez rytuał. Nie jestem pewna, czy to wystarczy jako hamulec.
Wtrącę się, bo mnie to dosięga osobiście. Myślę, że hamulec, który u mnie zadziałał, nie był ani etyczny, ani metafizyczny. Po prostu w pewnym momencie poczułam zmęczenie tym, że cały czas coś podtrzymuję. Jakby ta praca wymagała ciągłego zasilania i w końcu samo to zmęczenie mnie zatrzymało. Nie wiem, czy to jest dobry hamulec, ale był skuteczny.
@Talizmana to jest bardzo uczciwe i myślę, że rzadko się o tym mówi - że pewne rodzaje pracy po prostu nie dają się utrzymać długoterminowo bez kosztów dla tej, która ją wykonuje. To nie jest kwestia kary ani odwetu, tylko zwykłej energetycznej arytmetyki. Ciekawi mnie jedno - czy kiedy się zatrzymałaś, to poczułaś ulgę, czy raczej poczucie straty?
@Eukaliptus ulgę. Zdecydowanie ulgę. I to mnie zaskoczyło, bo spodziewałam się, że będzie żal. Chyba to też dużo mówi o tym, po co to robiłam.
Czytam i zastanawiam się nad czymś innym. Mówimy o granicy między przyciągnięciem a manipulacją, ale czy w ogóle przyciągnięcie bez jakiegoś ukierunkowania jest możliwe? Znaczy - jeśli chcę przyciągnąć do siebie 'kogoś odpowiedniego', to już w jakiś sposób definiuję, czego chcę od drugiej osoby. Czy to nie jest wciąż jakaś forma wywierania wpływu, tylko bardziej rozmyta?
@Tanzanit07 to jest pytanie, które pojawia się w różnych tradycjach i zazwyczaj odpowiedź idzie w stronę rozróżnienia między pracą na siebie a pracą na kogoś konkretnego. Przyciąganie ogólne - zmieniam siebie, swoje pole, swoje nastawienie - to nie to samo co kierowanie czegoś w stronę konkretnej osoby. Ale masz rację, że granica między jednym a drugim potrafi być płynna w praktyce.
A co jeśli ta 'praca na siebie' jest tak naprawdę zakamuflowaną pracą na kogoś? Znam osoby, które mówiły, że robią rytuał na 'otwartość na miłość', a de facto miały na myśli jedną konkretną osobę i to było widoczne w każdym słowie, które opisywały ten rytuał. Czy intencja głęboka może być inna niż deklarowana?
To, co opisujesz, ma nawet swoją nazwę w niektórych podejściach - mówi się o 'masked intent', czyli intencji, którą sami przed sobą maskujemy. I to jest chyba jeden z trudniejszych problemów, bo nie chodzi o świadome kłamstwo, tylko o to, że nie zawsze wiemy, co tak naprawdę robimy. Stąd część tradycji kładzie duży nacisk na pracę z własną świadomością przed podjęciem jakiejkolwiek pracy na zewnątrz - nie jako moralny wymóg, ale jako zwykła weryfikacja tego, co się robi.
Ta 'masked intent' - czy jest jakiś sposób, żeby to u siebie sprawdzić? Bo rozumiem, że to jest właśnie problem, że nie wiemy, że to robimy. Czy jest coś, co pomaga to wykryć przed działaniem, a nie dopiero po fakcie jak Talizmana?