To jest ten typ doświadczenia, gdzie metodologia empiryczna naprawdę nic nie daje, i nie dlatego że jest zła - tylko dlatego że n=1 zawsze będzie podatne na zakwestionowanie. Ale dla osoby która tego doświadczyła, n=1 to jest n=1. Nie ma jak tego rozstrzygnąć zewnętrznie.
Właśnie tu jest dla mnie serce tego tematu. Nie chodzi o to żeby udowodnić innym, że synchronizm był 'prawdziwy'. Chodzi o to, że takie zdarzenie zmienia coś w tym jak śledzisz własne doświadczenia. Zaczynasz inaczej słuchać. I to jest efekt niezależnie od interpretacji.
Zgadzam się z Tojadek81, ale mam jedno ale. Jest ryzyko że ta zmiana w słuchaniu może się zamienić w coś co powoduje, że wszystko staje się znaczące. A to jest osobny problem - jakiś czas temu miałam taki okres, że każda zbieżność coś 'znaczyła' i to było wyczerpujące, nie otwierające.
@Kamilka65 o, to mnie zastanawia - i jak wyszłaś z tego okresu? Bo trochę czuję że sama w to wchodzę właśnie.
@Zorza69 u mnie zadziałało to, że zaczęłam sobie stawiać poprzeczkę - obserwuję, ale nie interpretuję od razu. Musi się coś powtórzyć przynajmniej trzy razy w różnych kontekstach, zanim w ogóle uznam że warto się temu bliżej przyjrzeć. To było arbitralne, ale działało jak filtr.
Ten 'filtr trójki' to jest coś co pojawia się w różnych tradycjach zupełnie niezależnie, co samo w sobie jest ciekawe. Nie jako dowód na cokolwiek, ale jako wzorzec w myśleniu o wzorcach. Może Kamilka65 intuicyjnie trafiła w coś co ma dłuższą historię niż się wydaje.
Ten 'filtr trójki' pojawia się między innymi w tradycji celtickiej, gdzie trójkowe powtórzenie sygnału traktowane było jako potwierdzenie - nie jako magia sama w sobie, ale jako sposób na odróżnienie przypadku od wzorca. Kamilka65 trafiła więc w coś, co ma całkiem długi rodowód, nawet jeśli dotarła do tego własną drogą.
@Pyromantka82 ale czy to nie jest trochę tak, że skoro ta zasada pojawia się w wielu miejscach, to może po prostu dlatego że ludzie naturalnie tak myślą? Trzy to pierwsza liczba, przy której można mówić o wzorcu, a nie o zbieżności dwóch zdarzeń. Więc może to jest po prostu matematyka, nie tradycja.
@Jaroslaw75 możliwe, i szczerze - nie mam z tym problemu. Jeśli to matematyka, to i tak mi działa. Nie musiałam wiedzieć skąd pochodzi żeby z tego skorzystać.
Wracając do tego co mówił wcześniej Seid o n=1 - mnie to zdanie trochę zatrzymało. Bo to jest prawda, że jednostkowe doświadczenia nie dają się weryfikować empirycznie, ale jednocześnie cała tradycja pracy ze snami i stanami między jawą a snem opiera się właśnie na akumulacji takich n=1 od różnych osób przez wieki. I jakoś to tworzy coś spójnego.
tylko że ta akumulacja niekoniecznie tworzy spójność - może tworzyć iluzję spójności, bo rejestrujemy głównie zdarzenia potwierdzające. Te, które nie pasują, są zapominane albo uznawane za nieistotne. To jest znany problem z całą bazą anegdot jako 'dowodem'.
@Seid ale to by znaczyło, że prywatne doświadczenia nie mają żadnej wartości poznawczej. I jak wtedy w ogóle pracować z tym co się czuje? Chyba nie każde doświadczenie da się wrzucić do badania.
@Zorza69 nie powiedziałem że nie mają wartości - powiedziałem że mają inny rodzaj wartości niż weryfikowalny dowód. Dla ciebie twoje doświadczenie jest absolutnie prawdziwe. Dla kogoś z zewnątrz - nie do sprawdzenia. To nie jest sprzeczność, to jest po prostu inna kategoria wiedzy.
To co mówi Seid ma sens, ale mam wrażenie że w kontekście pracy ze snami i hipnagogią to rozróżnienie jest trochę jałowe. Nikt tu chyba nie próbuje pisać artykułu naukowego - chodzi o to, co robić z tym co się doświadcza. I tu akumulacja własnych obserwacji jest jak najbardziej użyteczna, nawet jeśli nie spełnia kryteriów powtarzalności.
Szczerze? Ta dyskusja o tym czy coś jest dowodem czy nie - mało mnie to obchodzi w praktyce. Wróćcie do konkretów, bo zacząłem czytać ten wątek właśnie dlatego że chciałem wiedzieć jak te stany hipnagogiczne w ogóle wywołać celowo, a nie jak je filozoficznie sklasyfikować.
@Milosz.ka wywołać celowo to jest trochę mylące sformułowanie, bo to nie jest stan który po prostu włączasz. Natomiast można go wydłużyć i pogłębić. Najstarsze techniki które znam to zasypianie w pozycji siedzącej, albo trzymanie czegoś w ręce - kiedy zasypiasz, wypuszczasz, i to cię wybudza chwilowo w tym właśnie stanie. Salvador Dali podobno tak robił, ale ta technika jest dużo starsza.
@Pyromantka82 serio? Dali faktycznie to robił czy to jest jedna z tych anegdot, które ludzie powtarzają bez sprawdzenia?
@Karrot opisywał to sam w wywiadach i podobno trzymał klucz nad miską. To jest dość dobrze udokumentowane - Edison miał podobno tę samą praktykę, tyle że z kulkami metalowymi. Oczywiście obaj mówili o tym w kontekście kreatywności, nie magii, ale stan ten sam.
Słyszałam o tej technice Edisona. Podobno nazywał to 'drifting' i uważał że stamtąd czerpie najlepsze pomysły. Interesujące, że ktoś tak przyziemny jak Edison miał w tym regularną praktykę, nawet jeśli nigdy by jej tak nie nazwał.
@celestyna Edison to zresztą dobry przykład na to, że praca z tymi stanami nie musi mieć żadnej ezoterycznej otoczki żeby działać. On po prostu zauważył że coś mu to daje i to powtarzał. Bez budowania z tego systemu przekonań.
I tu znowu wracamy do pytania które się tutaj ciągnie od początku - czy otoczka ma znaczenie? Bo dla mnie intencja z jaką wchodzę w ten stan zmienia to co z niego wychodzę. Jak zasypiam 'żeby zasnąć' dostanę inne obrazy niż jak świadomie się w to wchodzi z jakimś pytaniem z tyłu głowy.
a jak to robisz technicznie, to pytanie z tyłu głowy? Dosłownie myślisz o czymś przed zaśnięciem, czy to jest coś bardziej...nie wiem, jak to powiedzieć - bardziej odczuwane?
@Zorza69 u mnie to jest coś pomiędzy. Nie powtarzam sobie pytania jak mantry, bo to za bardzo angażuje myślenie analityczne i nie odpływam. Raczej pozwalam sobie na chwilę przy tym pytaniu zostać, poczuć co ono we mnie uruchamia, i potem odpuszczam. To brzmi nieprecyzyjnie, wiem, ale naprawdę trudno to inaczej opisać.
Ja to rozumiem, bo mam podobnie. To nie jest myślenie o czymś, bardziej - trzymanie tematu bez zaciskania na nim. Jak trzymasz wodę w garści, nie ściskając.
@Kamilka65 to jest dobra metafora, ale co z tym robisz jak się przebudzisz? Bo wyobrażam sobie że te obrazy znikają szybko.
@Jaroslaw75 znikają ekspresowo, dlatego mam notes tuż przy łóżku i piszę zanim wstanę. Nie analizuję od razu - zapisuję wszystko: obrazy, uczucia, nawet pojedyncze słowa które 'zostały'. Analiza przychodzi później, najczęściej po kilku dniach, kiedy już się od tego oderwałam.
To co opisuje Kamilka65 z zapisywaniem - ja próbowałem podobnie, ale mam problem że zanim sięgnę po notes, już połowa tego gdzieś ucieka. Piszesz dosłownie zaraz po przebudzeniu, przed wstaniem, czy jednak dajesz sobie chwilę?
@Karrot dosłownie zaraz. Notes leży po prawej stronie łóżka, długopis pod nim. Nie wstaję, nie chodzę do łazienki, nie patrzę w telefon. Nawet jeśli zapisuję trzy słowa i jedno zdanie - i tak. Moment kiedy sięgasz po telefon to koniec, bo uwaga przeskakuje i obrazy się urywają.
OK, ale wróćmy do tego co mówiła Pyromantka82 o technice z kluczem. Bo ja to chcę spróbować i mam jedno konkretne pytanie - jak długo to trwa zanim faktycznie złapiesz ten moment między? Bo brzmi jakby to miało działać od razu, ale podejrzewam że jednak nie.
@Milosz.ka to zależy od tego jak masz ustawiony rytm zasypiania. Jeśli zazwyczaj zasypiasz szybko, to pierwsze sygnały możesz złapać już przy pierwszych próbach - ale to nie znaczy że je rozpoznasz. Najczęściej przez pierwsze kilka sesji budzisz się nie wiedząc co się stało. Dopiero z czasem uczysz się odróżniać ten moment od zwykłego drzemki.
To co opisujesz Pyromantka82 - że budzisz się nie wiedząc co się stało - to jest właśnie mój problem. Nie wiem czy w ogóle te stany hipnagogiczne u mnie zachodzą, bo może po prostu zasypiam i tyle. Jak odróżnić że coś się wydarzyło od tego że po prostu drzemałam?
@Zorza69 jeśli coś się wydarza w hipnagogii to zazwyczaj jest charakterystyczny moment 'szarpnięcia' - dosłownie jak upadasz przez chwilę. Albo masz poczucie że ktoś cię coś powiedział, ale nie pamiętasz co. Albo widziałaś obraz który zniknął w momencie gdy próbowałaś go złapać. Jeśli budzisz się z absolutną pustką to albo naprawdę tylko zasnęłaś, albo ten stan był bardzo płytki.
To szarpnięcie które opisuje Helenka99 to mioklonie - to jest fizjologiczne, mózg przechodzi z jednego stanu w drugi i ciało reaguje skurczem. Ciekawe że większość ludzi tego doświadcza i nigdy nie kojarzy tego ze stanami pogranicza. A to jest właśnie ten sygnał że jesteś w odpowiednim miejscu.
Mioklonie jako wyznacznik wejścia w hipnagogię to trochę uproszczenie - one mogą się pojawiać niezależnie od jakości stanu, zwłaszcza przy niedoborze snu lub stresie. Traktuję je bardziej jako wskaźnik że ciało odpuszcza czuwanie, ale to nie znaczy że umysł robi cokolwiek ciekawego. To dwa osobne procesy.
@Seid masz rację że to nie jest pewnik, ale jako wskazówka dla kogoś kto w ogóle nie wie od czego zacząć - lepsza to niż nic. Zorza69 pyta jak w ogóle rozpoznać, a nie jak to kalibrować z dokładnością neuronaukową.
@Helenka99 nie kwestionuję użyteczności heurystyki dla początkujących. Ale jeśli ktoś zacznie interpretować każde szarpnięcie jako 'jestem w stanie hipnagogicznym' to będzie budować praktykę na złych podstawach. Wolę dopowiedzieć od razu.
A co z synchronizmami które są tematem tego wątku? Bo cały czas kręcimy się wokół techniki zasypiania, a miało być o rozpoznawaniu znaków. Mnie interesuje właśnie to - jak odróżnić synchronizm od przypadkowego zbiegu okoliczności. Bo każdy może sobie powiedzieć 'o, myślałem o kimś i zadzwonił' - ale to się zdarza statystycznie.
To jest dobre pytanie, bo myślę że hipnagogia i synchronizmy są bardziej powiązane niż wydaje się na pierwszy rzut oka. Przynajmniej u mnie wygląda to tak, że obrazy z pogranicza snu często są pierwszym sygnałem czegoś co potem zjawia się w ciągu dnia. Nie jako przepowiednia, raczej jako ustawienie uwagi na coś co już jest w polu - po prostu jeszcze tego nie widziałam na jawie.
To co mówi Tojadek81 o 'ustawieniu uwagi' - właśnie o to mi chodzi od dawna kiedy próbuję wyjaśnić sobie mechanizm tych zbiegów. To nie jest że coś zostaje zapowiedziane. To jest że zaczynasz widzieć to co wcześniej było poza twoim radarem. Pytanie czy to magia czy to po prostu selektywna uwaga - nie wiem, ale różnica praktyczna jest zerowa.
@celestyna ale właśnie - jak to jest z tym radarem. Bo Tojadek81 mówi że obrazy z hipnagogii 'ustawiają uwagę', a ty mówisz że to selektywna uwaga. To jednak dwa różne twierdzenia - jedno zakłada że hipnagogia jest aktywna, drugie że jest tylko filtrem. Jak wy to odczuwacie w praktyce?
Ja nie rozdzielam tych dwóch rzeczy i przestałam próbować. Przez lata starałam się ustalić czy 'dostaję' informację czy 'zauważam' to co już jest - i doszłam do wniosku że to rozróżnienie jest interesujące filozoficznie, ale bezużyteczne praktycznie. Rezultat jest ten sam. Interpretuję to co przychodzi.
OK ale co z tymi synchronizmami na jawie, nie we śnie? Bo ja ostatnio kilka razy miałem sytuacje gdzie to samo słowo albo ten sam motyw pojawiał się w ciągu kilku godzin z zupełnie różnych źródeł. I za każdym razem nie wiedziałem co z tym zrobić - ignorować, zapisać, coś z tym 'zrobić'?
@Milosz.ka zapisać na pewno - i to na tyle szczegółowo żebyś po kilku dniach mógł wrócić i zobaczyć czy to był jednorazowy strzał czy część jakiegoś wzoru. Jeden raz to przypadek, dwa razy to zbieżność, ale trzy razy to już chyba jednak warto sprawdzić co ten motyw dla ciebie znaczy, nie skąd przyszedł.
Ale jak sprawdzić co dany motyw znaczy? Mam na myśli - skąd wiesz że twoja interpretacja jest trafna a nie że po prostu dopasowujesz go do tego co akurat chcesz usłyszeć?
@Zorza69 dokładnie to pytanie zadawałam sobie przez długi czas. Doszłam do tego że najuczciwszy wskaźnik to reakcja ciała w momencie gdy motyw się pojawia - nie interpretacja, tylko pierwsza, natychmiastowa odpowiedź. Zanim zdążysz pomyśleć 'co to znaczy', jest już jakieś odczucie. To jest dla mnie bardziej wiarygodne niż późniejsza analiza, która już jest konstruowana.
Jest jeszcze jedna rzecz której nie powiedzieliśmy - synchronizmy i obrazy hipnagogiczne mają chyba inną 'fakturę' niż zwykłe myśli czy marzenia senne. Przynajmniej u mnie jest tak że te pierwsze mają jakąś - nie wiem jak to inaczej nazwać - gęstość. Zatrzymują cię bez wysiłku, nie musisz się zmuszać żeby na to patrzeć. Zwykłe skojarzenie odpłynie, to zostaje.
To co napisała Helenka99 o 'gęstości' - właśnie to. Nie wiem jak to inaczej opisać, ale jest coś w tych obrazach i zbiegach okoliczności co sprawia że nie przesuwasz ich tak samo jak resztę bodźców. Jakby miały inny ciężar gatunkowy. Pytanie tylko czy to jest cecha samego zjawiska czy wynik tego że umysł je inaczej koduje bo są rzadsze i nieoczekiwane.
@Seid ale jeśli to tylko kwestia rzadkości - to znaczyłoby że każde rzadkie zdarzenie ma ten sam efekt 'gęstości'. A to chyba nie jest prawda, bo na przykład awaria samochodu też jest rzadka i nieoczekiwana, ale nikt by jej nie nazwał synchronizmem.
@Karrot właśnie o to mi chodziło - że to nie jest sama rzadkość. Jest jeszcze coś co sprawia że dany zbieg dotyczy czegoś co masz aktualnie w głowie. Awaria auta jest zewnętrzna i izolowana, a synchronizm zazwyczaj trafia w coś co akurat przetwarzasz.
Dokładnie. I tu wracamy do tego co mówiłam wcześniej - nie chodzi o samo zdarzenie, ale o to że jesteś na nie ustawiona w danym momencie. To 'trafienie' jest warunkiem. Bez aktywnego pytania albo procesu to samo zdarzenie przechodzi niezauważone.