Ale to budzi mój stary problem - jak odróżnić że byłam 'ustawiona na pytanie' od tego że po prostu szukałam potwierdzenia czegoś co już wiedziałam? Bo efekt potwierdzenia działa dokładnie tak samo - coś aktywnego w głowie sprawia że wyławiasz pasujące sygnały z otoczenia.
@celestyna i to jest chyba najuczciwsze pytanie w tym wątku. Bo jeśli oba mechanizmy - synchronizm i bias konfirmacyjny - dają identyczny efekt od wewnątrz, to jak w ogóle masz pewność że interpretujesz to właściwie?
Właśnie dlatego przestałam szukać pewności. Pracuję z tym co mam i sprawdzam czy działanie podjęte na podstawie danego sygnału daje jakiś efekt. To jest moje jedyne kryterium weryfikacji - nie filozofia, ale wynik.
@Pyromantka82 ale co jeśli efekt jest dwuznaczny? Bo powiedzmy że interpretujesz synchronizm jako sygnał żeby odpuścić jakąś sprawę, odpuszczasz, i sprawa po kilku tygodniach się sama rozwiązuje. Czy to weryfikacja synchronizmu czy po prostu i tak by się rozwiązała?
To jest problem z jakimkolwiek sprawdzaniem w tej dziedzinie - nie masz grupy kontrolnej. Nie możesz przeżyć tej samej sytuacji dwa razy, raz słuchając sygnału i raz go ignorując, żeby porównać wyniki.
Właśnie dlatego prowadziłam dziennik przez kilka miesięcy - nie żeby udowodnić że synchronizmy działają, ale żeby zobaczyć wzory na dystansie. Przy jednorazowym zdarzeniu nic nie wiesz, ale przy dwudziestu wpisach zaczynasz widzieć że pewne typy motywów pojawiają się w konkretnych kontekstach życiowych.
@Kamilka65 a co robiłaś z motywami których nie umiałaś dopasować? Bo podejrzewam że część wpisów po prostu wisi bez żadnej oczywistej interpretacji.
@Zorza69 większość. Część zostawiałam bez interpretacji i czasem po kilku tygodniach dochodziłam do nich z innym kontekstem i nagle miały sens. Część nigdy nie nabrała znaczenia. I to też jest jakiś sygnał - że nie wszystko co zauważysz musi być synchronizmem.
To ważne co mówi Kamilka65 - selektywność w obie strony. Nie tylko 'to może być znак', ale też 'to pewnie nie jest'. Bo jeśli wszystko zaczyna wydawać się znaczące to właściwie nic nie jest.
Mam pytanie bo trochę zgubiłam się w tym wątku - czy wy odróżniacie synchronizmy senne od tych na jawie? Bo ja mam takie sytuacje że coś z snu pojawia się potem w ciągu dnia i za każdym razem nie wiem czy to jest kontynuacja tego samego procesu czy dwa oddzielne zjawiska.
@Czarodka to zależy jak podchodzisz do snu - czy traktujesz go jako źródło obrazów które potem rozpoznajesz w ciągu dnia, czy jako oddzielną przestrzeń. Ja nie rozdzielam, ale wielu ludzi traktuje je jako dwa różne kanały. Co konkretnie miałaś na myśli?
@Seid no właśnie - ostatnio śniło mi się coś z pewnym symbolem, a kilka godzin potem ten sam symbol pojawił się w zupełnie innym kontekście, przypadkowo. I nie wiedziałam co z tym zrobić - czy to jest echo snu w ciągu dnia, czy coś innego.
U mnie to najczęściej wygląda tak że sen zostawia jakiś obraz albo odczucie, a nie gotowy komunikat. I to odczucie jest tym co 'wychwytuje' potem coś w ciągu dnia. Jakby sen ustawił częstotliwość odbioru, a nie nadał treść.
@Pyromantka82 właśnie to miałam na myśli wcześniej mówiąc o 'fakturze'. Sen zostawia coś co ma inną jakość niż normalne wspomnienie i to coś sprawia że dzienne zdarzenie go przyzywa. Nie wiem czy to jest mechanizm magiczny czy czysto neurologiczny, ale działa podobnie niezależnie od etykietki.
Ale to wychodzi na to że hipnagogia i synchronizmy to są dwie fazy tego samego procesu - sen otwiera okno, jawa przynosi to co przez nie wchodzi. Czy to zbyt uproszczone czy ktoś tak też to widzi?
@Karrot mnie ta metafora jakoś przekonuje, chociaż pytanie co to okno otwiera na co. Czy na własną nieświadomość, która potem szuka dopasowań - czy na coś zewnętrznego. I ta różnica naprawdę przekłada się na to jak pracujesz z tymi sygnałami.
@Jaroslaw75 ta różnica którą opisujesz - czy okno otwiera się na własną nieświadomość czy na coś zewnętrznego - mnie też zajmuje od dawna. I szczerze, nie wiem czy da się to rozstrzygnąć. Ale zauważam że mój sposób pracy zmienia się w zależności od tego jak to w danym momencie interpretuję. Kiedy zakładam że to wewnętrzne, bardziej analizuję. Kiedy zakładam że zewnętrzne, bardziej słucham. I oba podejścia czasem przynoszą coś użytecznego.
No właśnie i to jest może ważniejsze pytanie niż samo rozstrzyganie - jak twój odbiór zmienia się w zależności od założenia które przynosisz. Bo może nie chodzi o to co jest prawdą obiektywnie, tylko o to który model sprawia że te sygnały stają się dla ciebie bardziej czytelne.
Ale nie boisz się że dobierasz model post factum żeby pasował do wniosku który chcesz wyciągnąć? Bo jeśli oba modele 'czasem przynoszą coś użytecznego' to właściwie żaden cię nie ogranicza i możesz uzasadnić każdą interpretację.
@Karrot to uczciwy zarzut. Ale chyba nie o ograniczenie chodzi - raczej o to że każdy model stawia inne pytania. Wewnętrzny model pyta: co ta informacja mówi o mnie. Zewnętrzny pyta: co ta informacja mówi o sytuacji. I te pytania prowadzą cię w różne miejsca.
Miałam przez chwilę inną myśl słuchając tej rozmowy - że może hipnagogia i synchronizm to nie są nawet dwie fazy tylko dwa różne zmysły tego samego. Sen daje obraz albo odczucie bez kontekstu. Jawa daje kontekst bez obrazu. I ten punkt gdzie się spotykają, gdzie obraz z nocy nagle pasuje do czegoś z dnia, to jest właśnie ten moment który wszyscy tu opisujemy.
@Helenka99 to mi się podoba, ale mam z tym jeden problem - jak odróżnić że obraz z nocy 'pasuje' do czegoś z dnia od tego że po prostu go na to nakładam? Bo ja mam tendencję do tego że po nawet rozmytym śnie zaczynam interpretować zdarzenia dnia przez jego pryzmat i nie wiem czy wychwytuje wzór czy go konstruuję.
To jest właśnie ten moment gdzie dziennik pomaga. Jak zapisujesz sen zaraz po przebudzeniu, przed dniem, to potem możesz sprawdzić czy interpretacja którą zrobiłaś na bieżąco rzeczywiście pasowała do zapisu - czy może trochę naciągnęłaś wspomnienie snu żeby pasowało. Nie zawsze to widać, ale czasem tak.
A jak wy robicie te notatki ze snów? Pytam bo próbowałam kilka razy i albo piszę za mało i potem nie wiem o co chodziło, albo piszę za dużo i grzęznę w szczegółach które nic nie znaczą. Jak wybrać co jest ważne zanim jeszcze wiesz co jest ważne?
@Zorza69 ja w ogóle nie próbuję wybierać. Piszę wszystko chaotycznie, na skróty, własnym kodem, byle szybko. Obrazy, odczucia, kolory, jeden wyraz który coś przywołuje. I nie interpretuję od razu. Wrażenie zostawiam na potem. Często jak wracam po kilku dniach to te pozornie przypadkowe fragmenty mówią więcej niż gdybym próbowała od razu układać to w narrację.
Właśnie o to samo pytałam wcześniej i teraz zaczynam rozumieć że może nie ma jednej metody. U mnie ten symbol który się powtórzył - ze snu i potem z dnia - nie byłam w stanie zapisać go słowami. Narysowałam go. I to chyba było bardziej precyzyjne niż opis.
@Czarodka a co się stało z tym symbolem dalej? Zostawiłaś go czy próbowałaś coś z nim zrobić?
@Helenka99 zostawiłam rysunek na kilka dni i wróciłam. Wtedy dopiero coś do mnie trafiło - ale nie w sposób że 'aha, wiem co znaczy'. Raczej że poczułam jakiś kierunek. Nie wiem jak to lepiej opisać.
Słucham tej dyskusji i nadal mnie gryzie jedno - wy mówicie o obserwowaniu, notowaniu, czekaniu. A ile czasu tak naprawdę powinno minąć zanim uzna się że coś jest wzorem a nie przypadkiem? Bo mi się wydaje że jak za długo czekasz to możesz przegapić moment kiedy sygnał był aktualny.
@Milosz.ka a skąd wiesz że sygnały mają datę ważności? To jest ciekawe założenie. Jakbyś miał powiedzieć na czym opierasz to przekonanie o aktualności to co byś powiedział?
@Jaroslaw75 no bo jak coś dotyczy decyzji którą musisz podjąć, to po fakcie interpretacja jest bezużyteczna. Piszemy tu o znakach na jawie - a znaki na jawie zazwyczaj dotyczą czegoś co się dzieje, nie czegoś co już minęło.
To zależy. Część synchronizmów dotyczy procesów które trwają miesiącami i interpretacja po czasie jest tak samo ważna jak bieżąca. Poza tym - jak interpretujesz za szybko, pod presją decyzji, to prawie na pewno dajesz sygnałowi znaczenie które pasuje do tego co i tak już chciałeś zrobić. Trochę jak z horoskopem wziętym żeby potwierdzić coś czego się bałeś.
To co Seid mówi o decyzjach pod presją to jest bardzo ważne. Miałam takie sytuacje gdzie czułam że dostaję sygnał, byłam naładowana emocjami i interpretacja była natychmiastowa, pewna, oczywista. I właśnie te interpretacje najczęściej okazywały się moją własną projekcją. Spokojniejsze odczyty były celniejsze.
No i tu wracamy do kwestii stanu w którym odbierasz. Sen jako wyjście z presji codzienności, hipnagogia jako graniczne zawieszenie - może te stany są lepszym gruntem dla odbioru właśnie dlatego że emocja jest mniejsza albo inna. Nie pędząca do decyzji.
Mam wrażenie że to jest jedno z tych miejsc gdzie magia i medytacja wchodzą na ten sam teren - ten stan przed-oceniający. Bez natychmiastowego wartościowania co widzę. I to jest umiejętność którą się ćwiczy, nie coś co po prostu się ma albo nie.
@Kamilka65 a da się w ogóle ćwiczyć odbiór synchronizmów? Bo to trochę paradoks - jak świadomie ćwiczysz wyłapywanie zbiegów okoliczności to automatycznie zwiększasz ich liczbę, bo stajesz się uważniejszy. Ale nie wiesz czy zwiększasz odbiór sygnałów czy po prostu szum.
No i właśnie na tym polega ten paradoks o którym mówiłem - uważność zwiększa liczbę zauważanych zbiegów okoliczności, ale nie wiadomo czy to odbiera więcej czy po prostu szerzej zarzuca sieć. Mam wrażenie że to pytanie w ogóle nie ma dobrej odpowiedzi.
@Karrot pytanie może nie mieć odpowiedzi, ale ma praktyczne konsekwencje. Bo jeśli zakładasz że ćwiczysz odbiór i naprawdę tak myślisz, to przefiltrowaną uwagą możesz zacząć widzieć wzory tam gdzie ich nie ma. Znam kilka osób które weszły w taki tryb i praktycznie każde zdarzenie dnia traktowały jako sygnał. To nie jest zdrowe i nie jest użyteczne.
To co Pyromantka82 opisuje to jest chyba apofenia w czystej postaci. Carl Jung, który w ogóle spopularyzował pojęcie synchroniczności, był akurat bardzo ostrożny z tym żeby nie traktować każdego zbiegu okoliczności jako znaczącego. Mówił o subiektywnym poczuciu sensu, nie o statystycznej częstotliwości. Różnica jest kluczowa.
@Seid tylko że Jung pisał głównie o zdarzeniach które wyróżniają się jakościowo, nie ilościowo. Synchronizm nie polega na tym że coś się powtarza, ale na tym że jest niezwykłe znaczeniowo w danym momencie. I tu jest problem bo 'niezwykłe znaczeniowo' to ocena czysto subiektywna. Nie da się tego skalibrować zewnętrznie.
Właśnie dlatego wydaje mi się że cały ten temat wraca do tego samego miejsca - do stanu w którym coś odbierasz. Jak jesteś w trybie szukania, emocjonalnie nakręcona, to wszystko znaczy. Jak jesteś spokojna i spostrzeżenie przychodzi samo z siebie, to jest zupełnie inne jakościowo. Sen i hipnagogia chyba właśnie dlatego są dobrym gruntem że wyłączają ten tryb aktywnego szukania.
Ale skąd masz wiedzieć że jesteś w tym spokojnym trybie a nie po prostu śpisz przez znak który się pojawia? Serio pytam, bo brzmi to trochę jakby sygnały działały tylko kiedy jesteś w odpowiednim stanie, a to mocno zawęża kiedy w ogóle możesz je odebrać.
@Milosz.ka to nie jest tak że sygnały działają tylko w jednym stanie. Raczej że w niektórych stanach masz mniejszy szum w głowie i łatwiej coś wyłowić. Tak jak lepiej słyszysz ciche dźwięki w ciszy niż na imprezie. Impreza nie sprawia że te dźwięki nie istnieją.
Wracając do tego co Pyromantka82 mówiła wcześniej o pisaniu bez wybierania - próbowałam czegoś podobnego przez jakiś czas i zauważyłam że po kilku tygodniach zaczęłam rozpoznawać swój własny 'język' w snach. Pewne obrazy które w momencie snu wydawały się losowe, zaczęły tworzyć coś w rodzaju osobistego słownika. Czy to ma sens?
@Zorza69 bardzo ma sens i to jest właśnie cel tej metody - nie znaleźć uniwersalne znaczenie symbolu, ale rozpoznać jak twoja psychika konkretnie koduje doświadczenia. Słowniki symboli w ogóle mnie nie interesują, bo most między snem a jawą jest zawsze indywidualny.
Mam pytanie bo mnie to zastanawia od początku tej rozmowy - czy wy rozróżniacie między symbolem który pojawia się we śnie i potem na jawie, a odczuciem które się przenosi? Bo mnie częściej zdarza się to drugie. Nie obraz, tylko jakiś nastrój ze snu który trwa i potem coś z dnia go potwierdza albo przeczy. Nie wiem czy to jest ta sama kategoria zjawisk.
@celestyna to jest inne i myślę że mniej opisane w literaturze. Obraz jest łatwiejszy do uchwycenia, do zapisania, do porównania. Nastrój albo odczucie to kategoria którą trudniej zweryfikować bo jest bardziej płynna. Ale intuicyjnie - tak, myślę że to może być ten sam mechanizm tylko wyrażony inaczej.
A może odczucie jest nawet pierwotniejsze niż obraz? Śniące mózg produkuje obrazy żeby jakoś zwizualizować stan emocjonalny, a nie odwrotnie. Jeśli tak, to to co celestyna opisuje to jest bliżej źródła niż symbole które analizujemy.
@Jaroslaw75 to by tłumaczyło dlaczego mój rysunek symbolu działał lepiej niż opis słowny - bo rysunek mógł być bliżej tego odczucia niż słowa które byłyby już kolejną warstwą interpretacji. Nie pomyślałam o tym w ten sposób.
Ale jeśli odczucie jest pierwotniejsze, to po co w ogóle te symbole i obrazy? Czy mózg nie mógłby po prostu przekazywać odczucia bezpośrednio? Pytam serio, bo skoro warstwy interpretacji zaburzają sygnał, to może im mniej warstw tym lepiej.
@Karrot bo odczucie bez formy jest praktycznie niemożliwe do zapamiętania i przepracowania. Forma - obraz, symbol, dźwięk - to jest haczyk dla świadomości. Bez tego odczucie przepływa i znika. Stąd zresztą tradycje które korzystają ze snów celowo operują konkretnymi symbolami, żeby dać umysłowi coś do uchwycenia.