Ale jednocześnie dla wielu osób forum to jedyne miejsce gdzie w ogóle mogą powiedzieć że coś poszło nie tak. Bo w 'normalnym' życiu jak powiesz że zrobiłaś rytuał i coś poczułaś dziwnego, to najczęściej usłyszysz że to zabobony albo że powinnaś iść do lekarza. Więc to wycinkowe wsparcie jest czasem jedynym.
Tak, dokładnie to. Nie mam w swoim otoczeniu nikogo kto rozumie dlaczego w ogóle to robię, więc internet to jedyne miejsce gdzie nie tłumaczę od podstaw czym jest tarot i dlaczego mi na tym zależy. Ale mam świadomość że to jest bańka - i zastanawiam się czy ta bańka nie sprawia że niektóre rzeczy są normalizowane które nie powinny być.
@Moonchild_W o jakie rzeczy ci chodzi konkretnie? Bo to ciekawe - że bańka może normalizować. Mam jakieś swoje przykłady ale chcę wiedzieć co ty masz na myśli.
@Pentagramia no na przykład to co Lunaria mówiła wcześniej o cierpienie jako wskaźniku - że w środowisku ezoterycznym łatwo usłyszeć że cierpienie jest częścią procesu. I jak to słyszysz często, to przestajesz pytać czy coś jest okej. Po prostu przyjmujesz że tak ma być.
To jest właśnie ten mechanizm który mnie kiedyś też złapał. Środowisko mówi: to oczyszczenie, to próba, to lekcja. I ty w to wchodzisz, bo po co kwestionować skoro wszyscy wokół to przyjmują. A potem okazuje się że lekcja trwała dwa lata i kosztowała cię więcej niż powinna.
@Gituska możesz powiedzieć więcej o tym co masz na myśli przez 'więcej niż powinna'? Bo to brzmi jakbyś miała konkretne doświadczenie a nie tylko teorię.
@Chaber no mam. Nie chcę wchodzić w szczegóły bo to długa historia, ale skrót jest taki: byłam w środowisku gdzie praktycznie każdy problem był diagnozowany przez pryzmat magii i energii. Coś złego w pracy? Ktoś cię zauroczył. Problem zdrowotny? Zablokowana czakra. I zanim zaczęłam to kwestionować minęło kilka lat. Lekarza poszłam późno.
@Gituska to jest bardzo poważne i cieszę się że to mówisz. To jest chyba najbardziej konkretna odpowiedź na 'co się dzieje gdy coś pójdzie nie tak' - że realne problemy zostają nierozwiązane bo zostają zasłonięte magicznym wyjaśnieniem.
To jest przerażające trochę jak o tym myślę. Bo sama mam tendencję do szukania wyjaśnień wszędzie i zastanawiam się teraz czy nie robię czegoś podobnego.
Sam fakt że to pytasz to już coś. Serio. Osoby głęboko w tym mechanizmie zwykle nie pytają - bo pytanie kwestionuje system w który wierzą.
Właśnie. I wracam do tej zbiorowej odpowiedzialności którą Lunaria wymieniła - czy my jako środowisko mamy jakikolwiek odruch żeby powiedzieć 'idź do lekarza zanim sprawdzisz swoje czakry'? Bo mam wrażenie że rzadko. Raczej odwrotnie.
@Martusia58 i czy to jest coś czego można oczekiwać od forum ezoterycznego? Serio pytam. Bo z jednej strony to by było odpowiedzialne, z drugiej - ludzie tu przychodzą właśnie po to żeby rozmawiać o magii, nie po to żeby ktoś odsyłał ich do psychiatry.
@Nokturnia96 myślę że to nie musi być 'albo-albo'. Można rozmawiać o magii i jednocześnie nie udawać że magia zastępuje medycynę. Te dwie rzeczy mogą współistnieć. Tylko wymaga to pewnego... nie wiem jak to nazwać. Dojrzałości? Umiejętności utrzymania obu perspektyw jednocześnie.
No ale czy ta dojrzałość jest możliwa w środowisku gdzie przekonania są bardzo silne? Bo jeśli ktoś naprawdę wierzy że choroba to kwestia energii, to 'idź do lekarza' brzmi dla niego jak 'twoje przekonania są fałszywe'. I to nie jest łatwe do przyjęcia.
I tu chyba jest granica która decyduje o tym czy praktyka jest zdrowa czy nie. Nie - czy wierzysz w energię, rytuały, magię. Ale - czy jesteś w stanie utrzymać jednocześnie te przekonania i dostęp do świata który działa inaczej. Jak ta granica znika, zaczyna być groźnie.
To co Agatka napisała - o utrzymaniu obu perspektyw - to chyba najtrudniejsza rzecz. Bo ludzki umysł chyba nie lubi niespójności i zawsze próbuje je zredukować. Łatwiej wybrać jedno: albo magia działa i lekarze są niepotrzebni, albo magia to bzdura i koniec. Ta środkowa droga wymaga wysiłku i chyba tego nikt nas nie uczy.
To co Chaber napisała o tym że umysł nie lubi niespójności - to jest chyba jeden z lepszych opisów dlaczego ludzie wpadają w te skrajności. I to nie jest specyfika ezoteryki, to jest ogólnoludzki mechanizm. Dysonans poznawczy to coś z czym każdy sobie radzi na swój sposób, tylko że w środowiskach gdzie system przekonań jest bardzo spójny i zamknięty, ten dysonans jest redukowany zawsze w tę samą stronę. Czyli: cokolwiek nie pasuje, zostaje wyjaśnione w obrębie systemu.
@Lunaria_G i czy jest w ogóle możliwe żeby taki system nie działał w ten sposób? Bo to co opisujesz brzmi jakby to była cecha każdego spójnego systemu przekonań, nie tylko ezoteryki.
@Nokturnia96 to jest dobre pytanie i sama nad tym siedzę. Bo z jednej strony każda religia, każda ideologia ma ten sam mechanizm. Z drugiej - wydaje mi się że jest jakaś różnica między systemem który ma wbudowane narzędzia do weryfikacji a systemem który nie ma nic takiego. Nauka ma falsyfikowalność, prawo ma precedensy i apelacje. A co ma magia?
No właśnie. I tu bym się nie zgodziła że to jest to samo co religia czy nauka, bo tam przynajmniej jest jakaś zewnętrzna instancja oceniająca. W magii bardzo często tą instancją jest sam praktykujący. Sam decydujesz że zadziałało, sam decydujesz że nie zadziałało z twojej winy, sam decydujesz że 'to był inny proces'. Nie ma nikogo z zewnątrz.
Ale chwila - bo to też jest uproszczenie. W tradycjach inicjacyjnych jest mistrz, jest nauczyciel, jest starsza kapłanka czy cokolwiek innego. Tam jest ktoś z zewnątrz. Problem jest raczej wtedy kiedy ktoś praktykuje całkowicie samodzielnie na podstawie tego co wyczytał w internecie i nie ma żadnego odniesienia poza własną interpretacją własnych doświadczeń.
ale wtedy masz inny problem - że ta zewnętrzna instancja sama może być głęboko w systemie. Mistrz w zamkniętej grupie magicznej może tylko pogłębiać izolację, nie osłabiać jej. Mam na myśli konkretnie struktury gdzie nauczyciel ma nad tobą władzę interpretacyjną - mówi ci co twoje doświadczenia znaczą, co twoje sny znaczą, dlaczego coś ci nie wychodzi. To jest dużo gorsze niż samodzielne błądzenie.
O tym to ja nigdy nie myślałam. Zawsze wydawało mi się że brak nauczyciela to problem, a tu wychodzi że nauczyciel może być gorszy. Jak to w ogóle rozróżnić zanim się w coś wejdzie?
@Egzorcystkaa szczerze? Z zewnątrz bardzo trudno. Widziałam grupy które z zewnątrz wyglądały zupełnie okay - spotkania, wspólne praktyki, miły nauczyciel. A w środku było bardzo dużo kontroli nad tym jak ludzie interpretują własne życie. Jednym z sygnałów który teraz rozpoznaję z perspektywy jest to czy możesz otwarcie mówić że coś ci nie działa bez konsekwencji społecznych. Jak nie możesz - to jest znak.
A co rozumiesz przez konsekwencje społeczne? Bo to może być dosłowne wykluczenie ale może być też coś bardziej subtelnego.
@Chaber bardziej subtelnego właśnie. Nikt cię nie wyrzuca, ale nagle jesteś tą osobą która 'ma opory', która 'nie jest gotowa', która 'sabotuje własny proces'. To jest wystarczająca presja żeby przestać pytać.
To jest mechanizm znany z badań nad grupami wysokiego wymagania, nie tylko z ezoteryki. Jest taki model Bitmana i Langone'a z lat 90. który opisuje właśnie to - że w takich grupach każde twoje wahanie jest reinterpretowane jako twój problem, nigdy jako problem systemu. I to jest chyba odpowiedź na pytanie Agatki o utrzymanie dwóch perspektyw - w grupie gdzie jedna perspektywa jest zakazana, tego po prostu nie da się zrobić.
@Martusia58 znasz ten model z literatury czy miałaś z tym kontakt na żywo? Bo interesuje mnie czy to jest coś co można zobaczyć od środka czy dopiero z dystansem.
@Lunaria_G trochę jednego i drugiego. Czytałam bo miałam powody żeby czytać, rozumiesz. I to co mnie uderzyło to że te mechanizmy są naprawdę bardzo przewidywalne. Prawie do bólu przewidywalne. Jakbyś czytała podręcznik a potem rozpoznawała każdy punkt.
Dlatego chyba tak trudno jest powiedzieć 'coś tu nie gra' jak się jest w środku - bo jeśli twoje otoczenie mówi jednogłośnie że wszystko jest okej i że to ty masz problem z postrzeganiem, to na jakim fundamencie stoisz żeby im nie wierzyć? Szczególnie jeśli dopiero zaczęłaś i nie masz punktu odniesienia.
I tu wracamy do tego co Tymianek mówiła na początku wątku - że odpowiedzialność za siebie to podstawa. Tylko że odpowiedzialność za siebie wymaga jakiegoś kontaktu z rzeczywistością poza systemem. A jeśli cały twój czas, energia i środowisko społeczne są wewnątrz systemu, to skąd ten kontakt?
@Pentagramia to jest trochę błędne koło. Żeby zachować odpowiedzialność, potrzebujesz zewnętrznego punktu odniesienia. Żeby mieć zewnętrzny punkt odniesienia, nie możesz być całkowicie pochłonięta. Ale jeśli już jesteś pochłonięta, to nie ma jak wyjść żeby ten punkt znaleźć.
I dlatego chyba jedyną realną 'profilaktyką' - jeśli to w ogóle właściwe słowo - jest zachowanie pewnych rzeczy sprzed. Relacji, zainteresowań, sposobu spędzania czasu które nie mają nic wspólnego z praktyką. Nie dlatego że praktyka jest zła, tylko dlatego że jak masz tylko jedno, to jak to jedno zaczyna być problemem, to nie masz dokąd pójść.
To brzmi prosto ale w praktyce jest trudne. Bo jak cię pochłania jakiś temat - niekoniecznie magia, cokolwiek - to naturalnie ograniczasz inne rzeczy. I nikt ci w tym momencie nie mówi stop, bo z zewnątrz to wygląda jak pasja.
Właśnie i to mnie zastanawia - czy w ogóle da się z zewnątrz odróżnić zdrowe głębokie zainteresowanie od czegoś co zaczyna być problemem? Bo objawy są podobne: dużo czasu, dużo energii, dużo myślenia o tym. Różnica jest chyba w tym co się dzieje jak coś nie wychodzi - czy szukasz wyjaśnienia w sobie w sensie refleksyjnym, czy szukasz wroga, ofiary albo zepsutego rytuału.
Albo - i to chyba jest dla mnie kluczowe - czy potrafisz powiedzieć 'to nie zadziałało i nie wiem dlaczego'. Bez wyjaśnienia, bez systemu, bez dopasowania do narracji. Sama niepewność, sama niewiedzą. Jak ktoś nie może tego znieść i zawsze musi mieć wyjaśnienie w obrębie systemu - to jest dla mnie sygnał że coś jest nie tak, niezależnie od tego czy to magia, religia, polityka czy cokolwiek innego.
To co Gituska napisała o tej nieumiejętności zniesienia niepewności - to mi coś kliknęło. Bo jak tak sobie patrzę wstecz na różne osoby które znam z praktyki, to ci którzy mieli największy problem właśnie tak funkcjonowali. Zawsze musiało być wyjaśnienie. Zadziałało - bo dobrze pracowali. Nie zadziałało - bo ktoś im przeszkodził, bo energia była zablokowana, bo jeszcze nie czas. Zawsze coś.
@Chaber i czy te osoby w ogóle były w stanie to zauważyć same? Czy to było widoczne tylko z zewnątrz?
@Nokturnia96 z zewnątrz zdecydowanie wyraźniej. Jedna osoba z którą kiedyś praktykowałam - ona sama mówiła że jest bardzo refleksyjna, bardzo świadoma. A z zewnątrz widać było że ta refleksja zawsze prowadziła do tego samego wniosku. Że ma rację.
To jest w ogóle temat na osobny wątek - bo to co opisujesz to jest coś co w psychologii poznawczej nazywa się myśleniem życzeniowym ale w wydaniu bardziej zaawansowanym. Nie chodzi o to że ktoś wierzy w coś niemożliwego, tylko że cały aparat interpretacyjny jest ustawiony tak żeby potwierdzać wyjściowe założenia. W magii ten mechanizm działa szczególnie sprawnie bo system jest wystarczająco elastyczny żeby każde zdarzenie jakoś wchłonąć.
@Martusia58 ale czy to nie jest trochę za szerokie? Bo to że system jest elastyczny interpretacyjnie - to można powiedzieć o religii, o psychoanalizie, o wielu rzeczach. Nie wiem czy to jest specyfika magii czy specyfika w ogóle systemów które dotykają tożsamości.
@Lunaria_G masz rację że to nie jest specyfika magii. Ale myślę że w magii jest jeden dodatkowy czynnik - brak zewnętrznej weryfikacji jest tu często wbudowany w samą strukturę systemu. Czyli nie tylko że trudno sprawdzić, ale często mówi się wprost że to czego nie widać i nie da się zmierzyć jest prawdziwsze od tego co widać. To jest dość specyficzne.
I tu jest właśnie coś z czym sama nie wiem co zrobić od lat. Bo z jednej strony rozumiem że pewne rzeczy wymykają się mierzeniu i nie ma w tym nic złego. Z drugiej - jak używasz tego jako argumentu za każdym razem kiedy coś nie wychodzi, to jest problem. Tylko jak przeprowadzić tę granicę?
Właśnie to pytanie o granicę jest dla mnie chyba najtrudniejsze w całym tym wątku. Bo żadna z nas nie powiedziała jeszcze jasno gdzie ona leży. Mówimy o sygnałach, o mechanizmach, ale jak ktoś by mnie zapytał - okej, to kiedy już jest za daleko - to nie wiem czy umiałabym odpowiedzieć konkretnie.
Myślę że to jest pytanie na które nie ma jednej odpowiedzi bo to zależy od kontekstu życia tej osoby. Ale jest jedna rzecz która dla mnie zawsze jest sygnałem - kiedy praktyka przestaje być czymś co wzbogaca życie a staje się czymś od czego życie zależy. Nie w sensie duchowym czy filozoficznym, tylko dosłownie: decyzje, relacje, poczucie własnej wartości - wszystko filtrowane przez jeden system.
@Agatka03 a jak rozróżnić że coś wzbogaca od tego że jest się po prostu bardzo w to zaangażowana? Bo zaangażowanie przecież nie jest złe samo w sobie.
@Egzorcystkaa to dobre pytanie i chyba kluczowe. Dla mnie różnica jest w kierunku. Jak praktyka sprawia że lepiej rozumiesz siebie, masz więcej kontaktu z ludźmi, więcej pytań niż pewności - to jedno. Jak sprawia że mniej rozumiesz siebie bez niej, zamykasz relacje które 'nie wibrują na twoim poziomie' i wszystko jest coraz bardziej oczywiste - to drugie.