Ja zmieniałam raz. Zaczęłam od polskich afirmacji, potem przeszłam na angielskie, bo więcej materiałów było po angielsku. I szczerze, pierwsze tygodnie były dziwne. Jakby coś nie grało. Potem się przyzwyczaiłam, ale tamto pierwsze poczucie obcości pamiętam dobrze.
@Dziewiecsil_70 A to poczucie obcości, jak je opisałabyś? Chodzi mi o to, czy to było jak coś zewnętrznego, że rytuał nie działa, czy raczej wewnętrznego, że ty sama nie jesteś w nim do końca obecna?
@Seraphina04 Zdecydowanie to drugie. Jakby część mnie czekała na znajomy dźwięk, który nie przychodził. Treść rozumiałam po angielsku, ale jakoś nie przepływała przez mnie tak samo. Z czasem to minęło, ale musiałam naprawdę wielokrotnie powtarzać, żeby znowu poczuć spójność.
To mnie ciekawi w kontekście całego wątku. Jeśli poczucie spójności jest tak ważne, to co z osobami, dla których język rytuału jest zupełnie obcy i nigdy się nim nie stanie bliski? Czy w ogóle mogą budować praktykę na takiej podstawie, czy raczej powinny szukać tradycji w swoim języku?
To jest pytanie, które pojawia się często w kontekście neopogaństwa i rekonstrukcjonizmu. Część środowisk, szczególnie hellenistycznych i nordyckich, ma bardzo różne podejścia do tego, czy praktykant musi znać oryginalny język liturgiczny. U Hellenic polytheists część grup uważa, że greckie epitety bogów mają znaczenie fonetyczne i semantyczne, którego nie zastąpi tłumaczenie. Inne grupy mówią wprost, że bogowie słyszą intencję, nie język. To nie jest kwestia rozstrzygnięta nawet wewnątrz tradycji.
@Rozalinda Dokładnie to samo mam z runami. Są praktycy, którzy twierdzą, że galdr, czyli śpiewne recytowanie nazw run, musi być w proto-germańskim albo przynajmniej staronordyckim, bo inaczej nie aktywujesz właściwej wibracji. Są inni, którzy uważają, że runa to symbol i energia, a język to tylko opakowanie. Sama nie wiem, które podejście bliższe prawdy.
Ale to może być pytanie bez odpowiedzi empirycznej, bo nie mamy jak zmierzyć, która wersja działa lepiej. Możemy mówić tylko o tym, jak konkretna osoba doświadcza swojej praktyki. I tu wracamy do tematu tego wątku: jeśli ktoś jest w terapii, na lekach, próbuje stabilizować swoje życie, to eksperymentowanie z językiem i systemem w tym samym czasie może być po prostu złym pomysłem od strony praktycznej. Nie dlatego, że magia działa inaczej, tylko dlatego, że dodajesz zmienną do już skomplikowanego systemu.
@Donat55 Ale to trochę zakłada, że rytuał jest czymś, co można zoptymalizować i stabilizować jak dawkę leku. Czy nie ma w tym podejściu jakiegoś zgrzyta? Bo część tradycji zakłada, że właśnie nieprzewidywalność i otwarcie na to, co nieznane, jest istotą praktyki.
@Nacek95 I to jest napięcie, które jest w tym temacie cały czas. Bo medycyna i terapia działają na zasadzie przewidywalności, powtarzalności, kontrolowanego środowiska. A część podejść do magii zakłada coś przeciwnego. Nie twierdzę, że jedno wyklucza drugie, ale to wymaga od osoby praktykującej bardzo świadomego żonglowania tymi dwoma logikami. I to nie jest proste.
Wróćmy na chwilę do języka, bo mi się to łączy z czymś konkretnym. Znam kogoś, kto miał bardzo silny lęk i w trakcie terapii zaczął używać po polsku pewnych afirmacji, które wcześniej stosował po angielsku. Powiedział, że po polsku brzmiały za ostro, za dosłownie, że angielski dawał mu emocjonalny dystans do treści. I że właśnie ten dystans był dla niego pomocny w tamtym momencie. Czy to nie jest odwrócenie całej tej logiki o bliskości języka?
@Apolonia.x To jest bardzo konkretny przykład i myślę, że pokazuje, że nie ma jednej reguły. Obcy język może dawać bezpieczny dystans albo może tworzyć barierę, zależnie od osoby i od etapu, w jakim jest. I to chyba jest odpowiedź na pytanie Sigilii, tyle że nieco inna niż można było oczekiwać: moc wersji w obcym języku zależy od tego, co ten obcy język robi z konkretną osobą, nie od samego języka jako takiego.
To co napisała Jarzebinka o dystansie przez obcy język... mi się to coś przypomniało. Słyszałam kiedyś, że w terapii EMDR czasem specjalnie prosi się o opisanie trudnego zdarzenia w trzeciej osobie, właśnie żeby złagodzić ładunek emocjonalny. Więc może ten dystans przez angielskie słowa to nie jest wada, tylko coś, co dla pewnych ludzi na pewnym etapie jest po prostu potrzebne?
@Sigilia A to jest ciekawy trop. Tylko że EMDR używa dystansu jako czegoś tymczasowego, żeby w ogóle wejść w materiał, a potem i tak się zbliża. Pytanie, czy w rytuale ten dystans ma taki sam cel, czy raczej staje się stałym elementem praktyki. Bo jedno i drugie brzmi zupełnie inaczej.
No właśnie, i tu mi się nasuwa pytanie do tej osoby, o której pisałam wcześniej, ale też szerzej do wszystkich tutaj: czy ktoś świadomie zdecydował się na obcy język właśnie dlatego, że chciał mieć ten bufor? Nie z powodu tradycji, nie dlatego że tak jest w instrukcji, tylko celowo, bo wiedział, że w polskim za mocno to uderza?
@Apolonia.x Ja nie zdecydowałam świadomie, ale jak to teraz czytam, to myślę, że może podświadomie właśnie o to mi chodziło. Angielskie słowa były trochę jak... nie moje w stu procentach. Mogłam je wypowiedzieć bez poczucia, że mówię coś naprawdę o sobie. Z czasem się to zmieniło, ale na początku może to był właśnie ten bufor.
Ale to zmienia pytanie z 'który język działa lepiej magicznie' na 'który język jest bezpieczniejszy psychologicznie w danym momencie'. I jeśli ktoś jest w terapii, to te dwa pytania mogą dawać zupełnie inne odpowiedzi.
Dokładnie to chciałam powiedzieć kilka postów temu, ale nie ubrałam tego tak konkretnie. Jeśli ktoś jest po załamaniu, na stabilizatorach nastroju albo po prostu w środku trudnego procesu terapeutycznego, to rytuał w języku, który daje dystans, może być bezpieczniejszy niż coś, co uderza prosto w emocje. I to nie jest zarzut wobec praktyki, to jest po prostu uwzględnienie tego, gdzie ta osoba jest.
A czy terapeuta w ogóle powinien wiedzieć, że jego pacjent robi rytuały? Pytam serio, bo zastanawiam się, czy to jest coś, co się w ogóle mówi na terapii, czy raczej większość ludzi to pomija, żeby nie być ocenionym.
@Justynka58 Ja bym się bała powiedzieć. Serio. Mam wrażenie, że większość terapeutów od razu by to wrzuciła w szufladkę 'magiczne myślenie' i zaczęła rozkładać na czynniki pierwsze, skąd ta potrzeba. A nie o to chodzi.
@Rojnik55 To zależy od terapeuty. Są podejścia, które nie oceniają tego rodzaju praktyk, szczególnie terapia zorientowana na zasoby albo pewne nurty humanistyczne. Pytanie, czy ta konkretna osoba ma taki typ terapeuty. Bo masz rację, że przy złym doborze terapeuty to może być kontraproduktywne.
Jest taki termin w psychologii: 'meaningful coincidence practices', który część terapeutów używa właśnie dla takich rzeczy jak rytuały, afirmacje, działania symboliczne. Chodzi o to, że dla pacjenta mają sens i strukturę, nawet jeśli mechanizm jest nieweryfikowalny. Niektórzy terapeuci po prostu to honorują bez analizowania.
@Jarzebinka To nie słyszałam tego terminu wcześniej, ale brzmi sensownie. Czy masz jakieś źródło, które możesz podrzucić? Albo chociaż w jakim nurcie to się pojawia?
@Seraphina04 Szczerze, to nie mam teraz konkretnego źródła pod ręką, spotkałam się z tym przy okazji czytania o terapii skoncentrowanej na rozwiązaniach i kilku artykułów z psychologii pozytywnej. Ale nie chcę mówić z całkowitą pewnością, że to jest skodyfikowany termin, może to było bardziej robocze określenie.
Jest coś pokrewnego, co funkcjonuje pod nazwą 'ritual as coping mechanism' w literaturze z psychologii klinicznej. Dimaggio i inni pisali o tym, jak powtarzalne działania o charakterze symbolicznym mogą regulować lęk, szczególnie u osób z dezorganizacją narracji o sobie. I tam język rytuału jest omawiany jako jeden z elementów jego skuteczności regulacyjnej. Nie magicznej, ale właśnie emocjonalnej. Więc z tej perspektywy pytanie o język obcy czy ojczysty ma rzeczywiście znaczenie kliniczne, niezależnie od przekonań metafizycznych danej osoby.
@Rozalinda I to się łączy z tym, co pisała Telepatka.ka wcześniej, o tym, że medycyna działa na przewidywalności, a część tradycji magicznych na otwartości na nieznane. Bo jeśli rytuał ma też funkcję regulacyjną, to przewidywalność jest akurat pożądana. Można by powiedzieć, że to dwie rzeczy naraz, które działają na różnych poziomach.
Tylko że nie każdy robi rytuały, żeby regulować emocje. Część ludzi robi je po to, żeby coś zmienić na zewnątrz, w rzeczywistości. I dla tych osób pytanie o to, czy angielskie zaklęcie działa tak samo jak polskie, jest czymś zupełnie innym niż kwestia psychologiczna.
@Dziwozona75 Ale skąd wiesz, że te dwie rzeczy się wykluczają? Możesz robić rytuał z intencją zmiany zewnętrznej i jednocześnie on reguluje twój stan wewnętrzny. To nie jest albo-albo.
@Donat55 Nie mówię, że się wykluczają. Mówię, że jeśli ktoś traktuje rytuał przede wszystkim jako działanie na zewnątrz, to argument o regulacji emocjonalnej go nie przekona i nie odpowie na jego pytanie. I trochę mam wrażenie, że ta rozmowa skupia się bardzo na psychologicznym wyjaśnieniu, jakby bała się powiedzieć wprost, że może chodzi o coś więcej.
To nie jest strach, tylko uczciwość wobec tematu. Ten wątek zaczął się od pytania o magię i leczenie razem, i żeby sensownie o tym mówić, trzeba uwzględniać oba poziomy. Inaczej wychodzi albo czysto psychologiczny poradnik, albo oderwana od ciała teoria o energiach. Jedno i drugie jest niepełne.
A wracając do języka, bo mi to nadal chodzi po głowie: czy ktokolwiek tutaj próbował tego samego rytuału w kilku językach celowo, jako eksperyment, nie z konieczności? Ciekawi mnie, czy w ogóle da się to porównać ze sobą tak metodycznie.
@Sigilia Ja robiłam coś podobnego z galdr. Nie jako czysty eksperyment, ale przez jakiś czas recytowałam nazwy run po angielsku, bo tłumaczyłam materiały z anglojęzycznych źródeł i mi to weszło w nawyk. Potem wróciłam do formy nordyckiej. I różnica była, ale trudno mi powiedzieć, czy to był język, rytm, czy po prostu to, że w momencie powrotu byłam w innym miejscu w praktyce. Za dużo zmiennych naraz.
Ale ta różnica, o której piszę, była naprawdę trudna do opisania. Nie chodzi o to, że jedna forma 'działa' a druga nie. Bardziej o to, że nordycka brzmieniowo coś robiła z rytmem całego działania. Jakby głoski same w sobie niosły coś, co angielskie tłumaczenie spłaszczało. Nie wiem, czy to kwestia etymologii, wielowiekowego użycia, czy po prostu tego, że mózg inaczej przetwarza słowa, które nie mają dla ciebie codziennych skojarzeń.
@Telimena_M A jak wracałaś do formy nordyckiej, to ta różnica była od razu, od pierwszego razu? Czy potrzebowałaś jakiegoś czasu, żeby znowu poczuć, że 'to to'?
@Telimena_M To co opisujesz z tymi głoskami to mnie zastanawia z innej strony. Galdr opiera się na wibracjach dźwięku, dosłownie, to jest śpiewana magia. I tu nie chodzi tylko o znaczenie słowa, ale o rezonans fizyczny w ciele. Angielskie tłumaczenie nazwy runy jest informacją, ale nie jest dźwiękiem, który ma kilkaset lat praktyki. Więc może to nie jest kwestia języka jako takiego, tylko tego, że pewne tradycje mają zakodowaną formę dźwiękową jako część systemu.
No i to jest argument, który przemawia za tym, że nie wszystkie systemy magiczne są językowo wymienne. Ale potem pytanie: co z tradycjami, które nie mają tak precyzyjnie określonej formy dźwiękowej? Wicca w wydaniu współczesnym jest stosunkowo młoda, tam rytuały powstawały po angielsku, więc angielski jest językiem bazowym, nie przekładem. Komuś, kto z Wiccy korzysta po polsku, dochodzi ten sam problem, co komuś, kto galdr robi po angielsku.
I właśnie to jest to, o co mi chodziło kilka postów wcześniej, ale od innej strony. Czy język rytuału ma moc sam w sobie, czy moc nadaje mu ten, kto go używa i co za nim stoi. Bo jeśli ktoś zna Wiccę wyłącznie przez polskie tłumaczenia, to dla niego polskie słowa mogą być bardziej 'swoje' niż oryginalne angielskie, których nigdy nie czuł jako czegoś żywego.
@Apolonia.x Czyli de facto pytasz, czy autentyczność pochodzi z tradycji czy z osoby? I co jeśli te dwa źródła wskazują w różnych kierunkach, jak to u kogoś w terapii, kto potrzebuje dystansu?
Tu się pojawia coś, o czym jeszcze nie mówiliśmy wprost: co w ogóle rozumiemy przez 'działanie' rytuału w kontekście leczenia. Bo jeśli ktoś jest na lekach psychiatrycznych i jednocześnie robi rytuały, to kryterium 'działa' dla leków jest mierzalne, dla rytuału nie, albo działa na zupełnie innym poziomie. I nie chodzi mi o wyższość jednego nad drugim, tylko o to, że mieszanie tych dwóch porządków bez świadomości tej różnicy może prowadzić do nieporozumień.
Ale czy to znaczy, że jak ktoś jest na lekach, to rytuały w ogóle nie mają sensu? Bo tak to trochę brzmi.
@Rojnik55 Nie, to nie znaczy, że nie mają sensu. To znaczy, że operują na innych poziomach i że nie należy ich ze sobą mylić ani jednego zastępować drugim. Lek reguluje neurochemię, rytuał może dawać poczucie sprawczości, struktury, kontaktu z czymś, co przekracza codzienność. To się nie wyklucza, ale też nie sumuje jeden do jednego.
A co w sytuacji, kiedy ktoś czuje, że rytuał mu pomaga bardziej niż leki? Nie pytam o to, żeby zachęcać do odstawiania leków, ale zastanawiam się, co wtedy. Czy to jest sygnał do rozmowy z psychiatrą, czy raczej żeby nie ruszać czegoś, co działa?
@Justynka58 To jest naprawdę trudne pytanie i nie ma na nie dobrej odpowiedzi abstrakcyjnej. Zależy od stanu tej osoby, od relacji z psychiatrą, od tego, o jakim leku i jakiej dolegliwości mówimy. Są stany, gdzie samopoczucie subiektywnie się poprawia, ale obiektywne markery idą w złą stronę. I odwrotnie, są leki, przy których poczucie poprawy przychodzi po tygodniach, więc wcześniej możesz czuć, że nic nie działa.
Mnie to zastanawia od innej strony. Jeśli ktoś ma poczucie, że rytuał mu pomaga, a do tego te rytuały robi w języku, który daje mu dystans od trudnych treści, to może właśnie wtedy nie powinien tego ruszać, przynajmniej dopóki jest w środku procesu. Pytanie o język staje się wtedy pytaniem o to, kiedy i czy w ogóle wchodzić głębiej.
To jest kwestia, która pojawia się w psychologii traumy pod hasłem okna tolerancji. Zbyt duże pobudzenie emocjonalne w trakcie pracy symbolicznej może nie tylko nie pomagać, ale aktywnie szkodzić, bo system nerwowy wychodzi poza zakres, w którym jest w stanie integrować doświadczenie. Dystans, który daje obcy język, może być właśnie tym, co utrzymuje osobę w oknie tolerancji podczas rytuału. Z kolei pełne zanurzenie w język macierzysty może to okno przekraczać, szczególnie jeśli rytuał dotyczy treści, na których opiera się też terapia.
@Rozalinda I to tłumaczy coś, co mnie wcześniej trochę dziwiło, że niektórzy wolą pracować z obcymi systemami niż ze słowiańskimi, bo ten drugi jest 'za bliski'. Nie wiedziałem, że jest na to coś w psychologii, ale to ma sens.
Okno tolerancji to coś, co terapeuta powinien monitorować razem z pacjentem. Ale skoro większość z nas nie mówi terapeucie o rytuałach, to kto monitoruje ten zakres podczas samodzielnej pracy symbolicznej? Sami siebie?
Tak i to jest jeden z powodów, dla których uważam, że połączenie terapii z praktyką magiczną nie jest dla każdego i nie w każdym momencie. Można się nauczyć rozpoznawać własne sygnały, ale to wymaga czasu i pewnej wewnętrznej stabilności. Jeśli ktoś jest w bardzo ostrym kryzysie, to rytuały, nawet z dystansem językowym, mogą być zbyt intensywne.
Czyli w sumie wychodzi na to, że język rytuału jest mniej ważny niż ogólny stan osoby, która go robi. Że nie chodzi o angielski kontra polski, tylko o to, czy dana osoba ma zasoby, żeby cokolwiek robić z intencją.
@Dziwozona75 Trochę tak, ale nie do końca. Stan osoby decyduje o tym, czy rytuał jest bezpieczny. Ale język wciąż decyduje o tym, jak głęboko i jakimi kanałami działa, przynajmniej taka jest moja intuicja po tym wszystkim, co tutaj napisaliśmy. Jedno nie zastępuje drugiego jako pytanie.
A to nie jest tak, że dla kogoś zupełnie nowego, kto dopiero zaczyna i jednocześnie jest w terapii, bezpieczniej jest zacząć właśnie od gotowych, obcojęzycznych formuł, zamiast od razu budować coś osobistego w języku, który trafi od razu w czułe miejsca?
@Sigilia Może tak, ale tu wchodzi pytanie, czy ktoś taki w ogóle wie, co wybiera i dlaczego. Bo jeśli sięga po angielski przypadkowo, bo znalazł materiały po angielsku, to nie ma tej samej wartości co świadomy wybór dystansu. A żeby wybrać świadomie, trzeba już trochę rozumieć, co się robi.