Ale czy ta niespójność nie jest po prostu normalna? Bo my chyba rzadko jesteśmy spójni we wszystkim. Ktoś może chodzić do terapii i jednocześnie wierzyć w coś, czego terapeuta by nie zaakceptował, i jakoś żyć. Nie trzeba tego godzić w jeden system.
@Dziwozona75 To prawda, ale jest różnica między niespójnością, którą ignorujesz, a taką, którą aktywnie trzymasz obok siebie i masz świadomość, że oba kawałki robią coś innego. To drugie wymaga trochę wysiłku i pewnej dojrzałości w podejściu do obu praktyk. Inaczej możesz używać jednego, żeby uciec od drugiego.
To uciekanie to chyba w ogóle duży temat, co? Bo można iść do terapeuty, żeby nie robić rytuałów, które by coś ruszyły. Ale można też robić rytuały, żeby nie iść do terapeuty. I jedno, i drugie może być ucieczką, tylko w różnym kierunku.
Sigilia, właśnie. I tu jest jedna z rzeczy, o których myślę w kontekście tego wątku od początku - jak rozpoznać, że dana praktyka jest czymś, czego potrzebujemy, a nie czymś, czego używamy, żeby nie robić czegoś trudniejszego? Pytam poważnie, bo sama nie mam na to dobrej odpowiedzi. Rytuał potrafi dawać ulgę, która jest prawdziwa, ale nie procesuje tego, co leży pod spodem.
A co ty rozumiesz przez 'procesuje'? Bo mam wrażenie, że to słowo robi tu dużo roboty i różne osoby mogą mieć różne wyobrażenie, co to znaczy, że coś zostało przetworzone.
@Justynka58 Dobre pytanie, bo faktycznie używam tego słowa trochę bezrefleksyjnie. Dla mnie procesowanie to sytuacja, w której coś, co wcześniej wracało - emocja, obraz, wzorzec zachowania - przestaje wracać z tą samą siłą, bo zmieniło się coś w tym, jak to trzymam. Nie tylko ulga chwilowa, ale jakieś trwalsze przesunięcie. Ale nie wiem, czy to jest jedyna definicja.
Ale skąd wiesz, że to przesunięcie jest trwałe, a nie po prostu że temat na razie leży cicho? Serio pytam, bo mnie to zawsze zastanawia - zarówno przy terapii, jak i przy rytuałach. Jakie są oznaki, że coś naprawdę się zmieniło, a nie tylko wyciszyło?
To jest właściwie pytanie, które nie ma łatwej odpowiedzi nawet w psychologii klinicznej. Są miary, kwestionariusze, follow-upy po jakimś czasie - ale w praktyce różnica między wyciszeniem a transformacją bywa widoczna dopiero wtedy, kiedy temat wróci w nowym kontekście. Możesz myśleć, że coś przepracowałaś, dopóki nie znajdziesz się w sytuacji, która to sprawdza.
Czyli w sumie zarówno terapia, jak i rytuał mają ten sam problem weryfikacyjny? Że nie wiesz, czy zadziałało, dopóki nie pojawi się nowa okazja testowa. Ciekawe, bo myślałem, że terapia ma tu jakąś przewagę przez tę strukturę sesji i informację zwrotną od terapeuty.
@Nacek95 Informacja zwrotna od terapeuty pomaga, ale też ma ograniczenia - terapeuta widzi cię przez godzinę tygodniowo w specyficznym kontekście. Dużo rzeczy, które przenosisz do życia, pozostaje poza jego polem widzenia. Niektóre nurty próbują to adresować przez pracę domową albo dzienniki, ale i tak jest luka. Rytuał bywa pod tym względem bardziej zintegrowany z codziennością, bo możesz go robić właśnie wtedy, kiedy coś się dzieje.
To jest argument, którego nie brałam pod uwagę - że rytuał może być bardziej kontekstowy, czyli bliżej momentu, w którym coś się rzeczywiście aktywuje. Terapia bywa retrospektywna, opisujesz coś, co już minęło. Rytuał możesz zrobić tu i teraz, kiedy ta emocja jest świeża.
@Seraphina04 I to jest chyba jeden z sensowniejszych argumentów za łączeniem obu podejść, który nie opiera się na mistycznym uzasadnieniu, tylko na czymś dość praktycznym. Rytuał jako interwencja w czasie rzeczywistym, terapia jako przestrzeń do analizowania wzorców. Różne warstwy, różne wyczucie czasu.
Tylko że do rytuału w czasie rzeczywistym potrzebna jest pewna gotowość - materiały, przestrzeń, spokój. Jak jesteś w środku kryzysu, to nie zawsze to masz. Choć z drugiej strony chyba najprostsza forma rytualna, oddech, gest, słowo, jest dostępna zawsze i wszędzie. Może pytanie nie jest o elaborowany rytuał, tylko co w ogóle liczy się jako rytuał w tym kontekście.
Dziwozona75, ta obserwacja z oddechem i gestem jest dla mnie ważna, bo właśnie to bywa niedoceniane. Najprostszy rytuał nie wymaga niczego poza ciałem i intencją. Ale jednocześnie zastanawiam się, czy w kryzysie ta intencja w ogóle istnieje w jakości, która cokolwiek robi. Bo kryzys często to jest stan, w którym intencja się rozpada, nie ma skupienia, nie ma kierunku. I wtedy nawet ten oddech może być tylko oddechem.
Telepatka.ka, to co piszesz o rozpadaniu się intencji w kryzysie - to mi brzmi znajomo. Ale właśnie mam pytanie: czy rytuał musi opierać się na intencji? Bo część tradycji mówi odwrotnie - że rytuał działa mimo ciebie, że jest jakby zewnętrzną strukturą, do której się podczepiasz, kiedy sama nie możesz tej struktury utrzymać. Szczególnie rytuały powtarzalne, codzienne, niemal mechaniczne.
@Seraphina04 To jest bardzo stare rozróżnienie, które pojawia się i w teologii, i w filozofii praktyki. Coś jak różnica między modlitwą przez wiarę a modlitwą przez nawyk - i są tradycje, które twierdzą, że ta druga bywa bardziej stabilna, bo nie wymaga zasobu, który w kryzysie jest niedostępny. Ale to też prowadzi do pytania: czy rytuał bez intencji to w ogóle rytuał, czy po prostu powtarzalne zachowanie?
@Jarzebinka Czyli coś jak różnica między modlitwą różańcową a medytacją Vipassana, gdzie jedno jest wyuczone do automatyzmu, a drugie wymaga ciągłej aktywnej uwagi? Bo mam wrażenie, że podobna oś podziału działa w magii, choć nie zawsze się o tym mówi wprost.
Ale zaraz, zaraz - bo jeśli rytuał bez intencji może działać jako struktura zewnętrzna, to co to właściwie robi? Czy to jest wtedy bardziej terapeutyczne w sensie psychologicznym, że po prostu dajesz sobie zadanie do wykonania i to cię kotwi? Czy zakładasz, że dzieje się coś poza tym?
@Dziwozona75 To akurat zależy od tego, w jaką ontologię wszedłeś. Ale z praktycznego punktu widzenia obie te odpowiedzi nie wykluczają się nawzajem. Kotwienie przez powtarzalne działanie to jest coś, co opisuje i psychologia, i tradycje rytualne, tyle że innymi słowami. Pytanie, czy to wystarczy do czegoś więcej niż stabilizacja.
To mi przypomina dyskusję, którą widziałam gdzieś przy okazji praktyk runicznych - że starsze tradycje nie zakładały w ogóle 'intencji' w nowoczesnym sensie, bo samo wykonanie było wystarczające. Intencja jako centralny element rytuału to jest dość współczesny nacisk, możliwe że przez New Age. Starsze systemy bardziej ufały formie niż podmiotowi.
@Telimena_M To bardzo zmienia perspektywę na całą tę rozmowę o językach i przekładach. Bo jeśli forma jest ważniejsza od podmiotu, to oryginalny język ma znaczenie nie dlatego, że 'czujesz' go głębiej, tylko dlatego, że jest częścią formy. Tłumaczenie wtedy nie jest problemem emocjonalnym, tylko strukturalnym.
Ale czy to nie jest trochę tak, że każda tradycja mówi, że jej forma jest tą właściwą? I jak masz mieszaną praktykę, to co wtedy? Pytam, bo sama mam coś takiego, że korzystam z rzeczy z różnych źródeł i nigdy nie wiem, czy to jest spójne, czy tylko sklecone.
@Sigilia To jest pytanie, które wraca w tym wątku kilka razy w różnych formach i myślę, że nie ma na nie jednej odpowiedzi. Ale jest pewien trop: w antropologii rytuału mówi się o 'efficacy' i 'entertainment' jako dwóch różnych celach rytuału. Efficacy zakłada, że rytuał coś zmienia w rzeczywistości lub w człowieku. Entertainment, że rituał jest ważny jako przeżycie wspólnotowe i symboliczne, niezależnie od skutku. Twoja 'sklecona' praktyka może być spójna, jeśli wiesz, czego od niej oczekujesz - zmiany, czy przeżycia, czy obu. Problem zaczyna się wtedy, kiedy formy zakładają wykluczające się modele świata i próbujesz je uruchomić jednocześnie bez świadomości tej sprzeczności.
@Rozalinda A czy te dwa cele - zmiana i przeżycie - mogą być jednocześnie? Bo mam wrażenie, że u mnie często działa tak, że samo przeżycie rytuału coś zmienia, ale nie zawsze wiem, czy to zmiana 'na zewnątrz', czy tylko we mnie. Czy to w ogóle ma znaczenie?
Mam wrażenie, że ta rozmowa zaczęła tu dotykać czegoś, co jest bardzo bliskie pytaniu z tytułu wątku, tylko od innej strony. Czy terapia też nie operuje tym samym? Przeżywasz coś na sesji - to jest 'entertainment' w tamtym sensie - i to przeżycie coś w tobie przesuwa. Niekoniecznie wiesz, czy to zmiana 'na zewnątrz', ale przyjmujesz, że cos się ruszyło. Granica między rytuałem a dobrą terapią wydaje mi się tu naprawdę cienka.
Jarzebinka, tylko że terapia ma jakiś model tego, co się powinno ruszyć i w jakim kierunku. Nawet jeśli terapeuta nie narzuca celu, to sam nurt ma założenia o tym, czym jest zdrowie i co jest problemem. Rytuał tego nie ma albo przynajmniej nie musi mieć. Czy to jest przewaga terapii, wada, czy po prostu inna kategoria?
To mnie uderza, bo właśnie w tym miejscu wraca pytanie o język. Jeśli rytuał nie ma wbudowanego modelu kierunku zmiany, to czy nie jest tak, że sam język, którym go wykonujesz, taki model dostarcza? Polski przez kulturowe skojarzenia idzie w jedną stronę, angielski w inną. I to jest może odpowiedź na pytanie o przekłady, nie w sensie energetycznym, ale znaczeniowym.
@Nacek95 To jest naprawdę ciekawe ujęcie. Mnie to przypomina coś, co czytałam o tym, jak różne języki organizują czas i sprawczość - że w niektórych językach gramatycznie łatwiej jest opisać zdarzenie bez podmiotu, w innych podmiot jest zawsze centralny. Jeśli rytuał operuje na poziomie języka, to ta różnica strukturalna może mieć realne znaczenie dla tego, jak się w nim czujesz i co wywołujesz.
@Apolonia.x Czy pamiętasz, skąd to o organizacji czasu i sprawczości? Bo to brzmi jak coś z lingwistyki kognitywnej i chętnie poczytałabym więcej. Szczególnie w kontekście tego, jak różne języki obsługują intencję.
Zostając przy tym wątku językowym - jest jeszcze jedna rzecz, o której nie mówiliśmy. Rytuały w martwych językach, łacina, starohebrajski, starogrecki, działają na zasadzie, że użytkownik często nie rozumie tego, co mówi, i mimo to tradycja uznaje je za ważne. To zupełnie inne założenie niż to, że język ma działać przez znaczenie. Tam chodzi o formę dźwiękową, o rezonans między ciałem a brzmieniem, nie o semantykę.
@Donat55 I właśnie to rozbija argument, że tłumaczenie jest złe, bo tracisz 'sens'. Jeśli w pewnym modelu sens nie jest tu podstawowy, to przekład na żywy język, który rozumiesz, może być nawet lepszy, bo masz wtedy i formę, i treść. Albo odwrotnie, zależy od tego, w jaką teorię języka magicznego wchodzisz. Tego naprawdę nie da się rozstrzygnąć bez wybrania ram.
A nie myśleliście, że może różne rytuały po prostu działają na różnych poziomach i nie trzeba tego ujednolicać? Jeden wymaga rozumienia, drugi dźwięku, trzeci gestu. I mieszana praktyka wcale nie jest niespójna, tylko wielopoziomowa. Może szukamy jednej teorii tam, gdzie jej nie ma.
@Dziwozona75 To byłoby eleganckie wyjście z tej pętli, ale mam wątpliwość - jeśli różne elementy praktyki opierają się na wzajemnie sprzecznych założeniach o tym, jak rzeczywistość działa, to sama wielopoziomowość nie wystarczy. Można trzymać wiele podejść, ale warto mieć jakąś świadomość, gdzie się te założenia gryzą. Inaczej w momencie, gdy coś nie działa, nie wiesz nawet, gdzie szukać przyczyny, czy w formie, czy w intencji, czy w języku, czy w czymś zupełnie innym.
@Rozalinda A czy możesz rozwinąć tę kwestię sprzecznych założeń? Bo mam wrażenie, że zależy, co rozumiemy przez 'sprzeczne'. Jeśli jeden rytuał zakłada, że słowo tworzy rzeczywistość, a drugi że gest ją porządkuje, to czy to naprawdę sprzeczność, czy raczej różne warstwy tego samego modelu? Pytam, bo właśnie tu wraca dla mnie pytanie o język - czy używasz angielskiego zaklęcia z tradycji ceremonialnej i polskiego z jakiejś słowiańskiej praktyki, to czy to jest konflikt ontologiczny, czy po prostu dwie różne techniki?
@Seraphina04 To zależy od tego, co te tradycje mówią o źródle działania. Jeśli pierwsza mówi, że efekt pochodzi z precyzyjnego wibrowania konkretnych dźwięków, a druga, że z relacji między praktykiem a duchem miejsca albo przodkami, to nie możesz ich po prostu złożyć w całość bez pytania, czy te mechanizmy w ogóle ze sobą rozmawiają. To trochę jak mieszanie homeopatii z antybiotykiem - każde ma swoją logikę, ale ta logika opiera się na zupełnie innych założeniach o tym, co powoduje chorobę. Mogą działać równolegle, ale nie dlatego, że się uzupełniają w jednym spójnym systemie. I tu właśnie wracam do tytułu tego wątku, bo dokładnie to samo pytanie dotyczy magii i terapii. Czy to jest koegzystencja, czy integracja? Bo to nie to samo.
@Rozalinda Ale terapia też nie jest jednorodna. CBT ma zupełnie inne założenia o tym, skąd bierze się cierpienie, niż psychoanaliza czy somatic experiencing. I nikt nie mówi, że to 'sprzeczne ontologie', tylko że to różne modele. Może z mieszaną praktyką magiczną jest podobnie i po prostu nie mamy jeszcze języka, żeby o tym mówić bez natychmiastowego rozstrzygania, która teoria jest prawdziwa?
To, co napisała Dziwozona75, jest dla mnie kluczowe, bo właśnie to rozróżnienie - koegzystencja versus integracja - pojawia się też w tym, jak praktycznie ludzie łączą rytuał z terapią. Znam osoby, które traktują te dwie rzeczy zupełnie osobno: terapia to terapia, rytuał to rytuał, żadne z nich nie wchodzi w przestrzeń drugiego. I twierdzą, że właśnie to działa. Nie szukają wspólnej teorii, po prostu robią jedno i drugie. Ciekawi mnie, czy ktoś tu ma doświadczenie z tym, że próba połączenia ich 'w jeden system' coś popsuła, bo u mnie był taki moment, że nadmierne analizowanie rytuału przez pryzmat psychologiczny zupełnie wybiło mnie z praktyki.