Albo to my sami przykładamy środkowi największe znaczenie, bo tak myśli się o centrum w kulturze. I system to odzwierciedla, a nie odwrotnie.
@Azalia ale jeśli każdy system niezależnie dochodzi do tego samego wniosku, to może to jest coś więcej niż kulturowe przyzwyczajenie? Chyba że te systemy nie są jednak niezależne - czerpały z tych samych źródeł.
To pytanie o dyfuzję kulturową kontra konwergencję. W astronomii i matematyce starożytnej widać wyraźnie, że podobne odkrycia pojawiały się w odległych kulturach, bo odpowiadały na te same pytania obserwacyjne. Liczby i ich właściwości mogą być podobnym przypadkiem.
Hilek, wróćmy do twojego kwadratu przez moment. Mówiłeś, że pozycja środkowa w kwadracie 3x3 to piątka, czyli punkt równowagi. Jak to działa, kiedy intencja jest dynamiczna, ruchowa - coś, co chcesz zmienić, nie ustabilizować? Czy środek wtedy przeszkadza?
@Lurisk to jest dokładnie to pytanie, które mnie zatrzymało przy Saturnie wcześniej w tym wątku. Kwadrat Saturna jest z natury konserwatywny, stabilizujący. Jeśli intencja dotyczy zmiany i ruchu, może lepiej pracować z kwadratem Jowisza - 4x4 - albo Marsa, który jest 5x5. Każdy z nich ma inną liczbę magiczną i inny archetyp. Nie ma jednego kwadratu do wszystkiego.
Czyli dobór kwadratu to jakby dobór planety do sprawy? To jest logiczne, ale jak to wygląda przy sprawach, które są mieszane - trochę stabilizacja, trochę zmiana?
Danielloo, to zależy od tego, co rozumiesz przez 'mieszane'. Jeśli sprawa ma dwa wyraźne etapy - najpierw zmiana, potem stabilizacja - to można by nawet sekwencyjnie użyć dwóch kwadratów w różnym czasie. Najpierw Mars jako inicjator, potem Saturn jako utrwalacz. Ale jeśli oba aspekty są jednoczesne, to szczerze - nie wiem, czy kwadrat w ogóle jest tu najlepszym rozwiązaniem.
Właśnie, bo kwadrat zakłada jakiś rodzaj wewnętrznej spójności intencji. Jeśli intencja jest sprzeczna sama w sobie, to może liczby nie są problemem, tylko sama intencja wymaga doprecyzowania przed jakąkolwiek pracą.
@Lurisk a to jest ciekawe założenie samo w sobie - że niespójna intencja nie 'trafia'. Skąd to pochodzi? Bo kojarzę podobne twierdzenie z tradycji hermetycznej, ale nie pamiętam, czy to było coś z Corpus Hermeticum, czy raczej z nowszych opracowań.
W Corpus Hermeticum nie znajdziesz tego wprost w takim sformułowaniu, ale zasada jedności woli pojawia się u Ficina i Pico della Mirandoli jako interpretacja hermetyzmu. Ficino w 'De vita' mówił o tym, że skuteczność operacji astrologiczno-magicznych zależy od tego, czy intencja jest 'simplex' - prosta, niepodzielna. To nie jest nowość lat dziewięćdziesiątych.
@Dezydery06 i to właściwie koresponduje z tym, co w pracy z czakrami widać bardzo wyraźnie. Kiedy ktoś przychodzi z zamiarem, który jest wewnętrznie podzielony - chcę zmiany, ale nie chcę ryzyka - to praca energetyczna dosłownie nie wie, gdzie pójść. Nie twierdzę, że to to samo mechanizm, ale wzorzec podobny.
Dobra, to mam pytanie może naiwne - jak w praktyce rozróżnić intencję, która jest złożona bo tak jest ta sprawa z natury, od intencji, która jest po prostu nieprzemyślana?
To nie jest naiwne pytanie. I odpowiedź nie jest prosta. Złożoność sprawy to jedno - np. chcę przeprowadzić się do innego miasta i jednocześnie utrzymać relacje z rodziną. To są dwa cele, ale niekoniecznie sprzeczne. Natomiast 'chcę zmiany i nie chcę żadnych konsekwencji zmiany' to już wewnętrzna sprzeczność, bo zmiana bez konsekwencji nie istnieje.
Azalia, to rozróżnienie jest klarowne, ale w praktyce nie zawsze wiadomo, które z tych jest które. Ja na przykład przez długi czas myślałam, że mam prostą intencję, a dopiero po kilku miesiącach pracy - i braku wyników - zaczęłam się zastanawiać, czy gdzieś głębiej nie mam jakiegoś 'ale'. Nie ma prostego testu na to przed faktem.
@Sasankaa a jak to rozpoznałaś ostatecznie? Że to był właśnie ten problem, a nie coś innego?
Szczerze? Nie rozpoznałam sama. Ktoś z zewnątrz, kto obserwował całą sytuację, zapytał mnie wprost, czego się boję w tej zmianie. I okazało się, że całkiem sporo. Więc trochę wróciłam do punktu wyjścia.
To jest ten argument, który pojawia się za każdym razem, kiedy magia nie działa - że intencja była niespójna, że gdzieś był ukryty opór. Zastanawiam się, czy to nie jest trochę za wygodne wyjaśnienie. Zawsze można powiedzieć, że 'chciałeś, ale nie do końca'.
Eleonorka, ten zarzut jest słuszny i ważny. Ale on dotyczy każdego wyjaśnienia retrospektywnego, nie tylko magicznego. Psychologia robi to samo - 'nie wyszło, bo miałeś sabotaż wewnętrzny'. To jest problem niefalsyfikowalności, który pojawił się tu kilkanaście postów wcześniej i którego nie rozwiązaliśmy.
No właśnie, i tu wracamy do kwadratów. Bo jeśli kwadrat ma jakąkolwiek strukturę, która jest mierzalna - wymiary, sumy, układ liczb - to przynajmniej ta część jest weryfikowalna. Mogę sprawdzić, czy kwadrat Jowisza naprawdę sumuje się do 34 w każdym kierunku. Tego nie mogę powiedzieć o 'spójności intencji'.
A to jest ciekawe przesunięcie - skupiamy się na liczbach właśnie dlatego, że są sprawdzalne, a reszta praktyki jest nie. Czy to oznacza, że liczby w magii są tym elementem, który daje poczucie kontroli, ale niekoniecznie są tym, co 'robi robotę'?
@Oksanka64 albo dokładnie odwrotnie - liczby są tym elementem, który działa, bo mają wewnętrzną spójność, a reszta to tylko warunki brzegowe. Nie wiem, jak to rozstrzygnąć.
W tradycji talismanistycznej - Picatrix, Agrippa - liczba nie istnieje oddzielnie od planety, materiału, czasu wykonania i intencji operatora. To jest system wzajemnych zależności. Pytanie, który element jest konieczny, a który wystarczający, nie pojawia się tam w ogóle, bo nie tak to było pomyślane.
A jak dla kogoś, kto nie zna się na tej całej strukturze - Picatrix, Agrippa i tak dalej - czy jest jakiś sens w używaniu tych liczb i kwadratów? Czy bez znajomości tła to w ogóle ma rację bytu?
To zależy od tego, co masz na myśli przez 'sens'. Jeśli chodzi o efekt - nie wiem, bo nie wiem, co powoduje efekt. Jeśli chodzi o spójność wewnętrzną praktyki - raczej nie, bo kwadrat wyrwany z kontekstu to zbiór liczb na kartce. Agrippa sam pisał, że operator musi rozumieć zasadę, nie tylko powtarzać formę.
To trochę jak z kodem komputerowym - możesz skopiować fragment, ale jeśli nie wiesz, co robi, to nie wiesz, kiedy zadziała, a kiedy wywoła błąd. Nie wiem, czy to trafne porównanie.
@Danielloo porównanie jest OK, chociaż ma jedną lukę - kod komputerowy ma deterministyczne zachowanie i możesz go przetestować. W praktyce magicznej nie masz tego komfortu. Ale sam kierunek myślenia - że rozumienie jest istotną częścią działania - to jest coś, z czym się zgadzam.
Okej, ale wracając do tego, co Hilek79 pisał o Agripie - że operator musi wiedzieć, co robi. To brzmi sensownie, ale jednocześnie skąd ten operator ma wiedzieć, że wie wystarczająco dużo? Gdzie jest ta granica między 'rozumiem tę strukturę' a 'tylko myślę, że rozumiem'?
To jest jedno z tych pytań, na które nie ma dobrej odpowiedzi metodologicznej. Ale da się to trochę zawęzić - czy potrafisz wyjaśnić, dlaczego kwadrat ma akurat tę sumę? Dlaczego właśnie 34 dla Jowisza, a nie 36? Jeśli nie, to prawdopodobnie nie rozumiesz, skąd to pochodzi, tylko wiesz, jak to wygląda.
@Lurisk a te sumy to są z góry ustalone przez tradycję, czy wynikają z jakiegoś systemu obliczeniowego? Pytam, bo zawsze zakładałem, że ktoś to kiedyś po prostu ustalił i tyle, ale może jest jakaś logika, której nie znam.
@Danielloo sumy są pochodną porządku planetek i struktury kwadratu. Kwadrat Jowisza to 4x4, a suma każdego rzędu, kolumny i przekątnej wynosi 34, bo suma wszystkich liczb od 1 do 16 to 136, podzielone przez 4 wiersze daje 34. To jest matematyczna konieczność, nie arbitralna decyzja. Problem w tym, że sama matematyczna spójność nie wyjaśnia, dlaczego akurat ten kwadrat miałby odpowiadać Jowiszowi, a nie, powiedzmy, Wenus.
@Dezydery06 i tu właśnie zaczyna się ta dziura w systemie. Bo przypisanie planety do konkretnego kwadratu to jest już decyzja tradycji, a nie matematyki. Czy jest jakiś starszy tekst, który tłumaczy, dlaczego 4x4 to Jowisz? Agrippa to przyjmuje jako fakt, ale skąd to przyszło do Agrippy?
Przypisania planet do kwadratów magicznych mają prawdopodobnie źródło w średniowiecznej astronomii arabskiej - al-Buni w 'Szams al-Maarif' opisuje te związki, a stamtąd trafiło to do tradycji europejskiej przez teksty łacińskie. Ale al-Buni też nie tłumaczy uzasadnienia - przyjmuje je jako dane. Możliwe, że to jest jeszcze starsze i gdzieś po drodze uzasadnienie zostało zgubione albo nigdy nie zostało zapisane.
To jest dość typowe dla tej tradycji - system działa, uzasadnienie jest albo wtórne, albo go brak. Agrippa buduje całą Kabałę liczb na podobnej zasadzie. Numeryczne odpowiedniki liter hebrajskich, sefirot, planety - to jest rozbudowana sieć powiązań, która ma wewnętrzną spójność, ale jej fundamenty są po prostu aksjomatyczne. Ktoś kiedyś zdecydował, że 4 to Jowisz i ta decyzja zakrzepła w tradycji.
Ale jeśli tak, to czy to nie osłabia całego systemu? Jeśli podstawowe przypisania są arbitralne, to cała matematyczna precyzja kwadratów jest zbudowana na piasku. Można by równie dobrze wziąć inne liczby.
@Eleonorka niekoniecznie. W systemach symbolicznych spójność wewnętrzna ma swoją wagę niezależnie od tego, jak arbitralne były punkty wyjścia. Karty tarota też mają arbitralne przypisania - ktoś zdecydował, że Cesarz to czwórka, a nie trójka. Ale jeśli cały system jest z tym spójny, to ta arbitralność nie jest problemem dla praktyki. Pytanie, czy spójność symboliczna to tyle samo co skuteczność magiczna, to już inna sprawa.
Zastanawiam się, czy ta spójność wewnętrzna nie jest po prostu tym, co sprawia, że praktyka w ogóle ma jakiś kierunek. Jak pracuję z tarotem, to nie myślę, czy przypisania są historycznie uzasadnione - myślę, czy to, co widzę, ma sens w kontekście pytania. Może z kwadratami jest podobnie.
@Sasankaa ale tarot jest trochę inny w tym sensie, że interpretujesz coś, co już masz przed sobą - obraz, symbol. Kwadrat magiczny to raczej coś, co konstruujesz z określonym celem. Czy ten cel wymaga rozumienia struktury, czy wystarczy samo działanie?
To jest pytanie o mechanizm. Jeśli kwadrat działa dlatego, że skupia uwagę i intencję w określony sposób, to rozumienie struktury może nie być konieczne - ważne jest samo skupienie. Jeśli działa dlatego, że aktywuje jakąś obiektywną siłę związaną z Jowiszem, to wtedy wiedza o tym, co robisz, może mieć znaczenie. Problem w tym, że nie wiem, który z tych mechanizmów jest właściwy, i nie sądzę, żeby ktokolwiek to wiedział na pewno.
@Telepatka to by znaczyło, że mamy dwie zupełnie różne praktyki, które wyglądają identycznie z zewnątrz. Jedna to praca z symbolem i intencją, druga to coś w rodzaju operacji na strukturze rzeczywistości. I obie wyglądają tak samo - ktoś rysuje kwadrat i wpisuje liczby.
Albo to jest to samo i my to tylko opisujemy różnymi językami. Intencja skupiona przez symbol, który ma wewnętrzną spójność, może być tym samym co 'aktywacja siły Jowisza' - zależy, z jakiej perspektywy patrzysz. Nie wiem, czy to rozróżnienie jest produktywne w praktyce.