No dobrze, ale jak długo? Bo mnie to ciągle gryzie. Rok? Pięć lat? Jakiś próg, po którym można ocenić, że system 'mówi' albo że nie i można spróbować innego?
@Irenka80 nie ma progu, który działa dla wszystkich jednakowo, ale jest sygnał. Kiedy zaczniesz widzieć wzorce, których nie szukałaś - czyli nie 'sprawdzam moją datę urodzenia i wychodzi mi to samo' - ale coś, co cię zaskoczy albo co się pojawia bez twojego zaproszenia. To może być rok, może dwa. Ale jeśli po roku wciąż patrzysz na liczby jak na tabelę, to albo system nie jest twój, albo brakuje jeszcze czegoś w podejściu.
Ciekawi mnie ten moment zaskoczenia, o którym mówi Azalia. Hilek wspominał o 'innej jakości' w dniach rytualnych - to jest coś podobnego? Czy to bardziej świadoma obserwacja po czasie, nie chwilowe poczucie?
@Grimoire_06 u mnie to była raczej obserwacja retrospektywna. Nie czułem w danym momencie, że 'to działa', tylko przeglądając notatki po kilku miesiącach widziałem, że pewne dni miały inną gęstość zdarzeń, inną jakość decyzji. Czy to był efekt kwadratu magicznego Saturna czy efekt tego, że byłem bardziej skupiony - jak mówiłem, nie potrafię tego rozdzielić. Ale sam wzorzec był wyraźny.
W astrologii mam podobny problem z wyjaśnieniem, dlaczego tranzyt Saturna po którymś domu działa - ale wzorzec widać. I to mi wystarczy do pracy. Może w magii numerycznej jest podobnie: nie musisz wiedzieć, dlaczego Saturna przypisano do liczby 3 albo do kwadratu 3x3, żeby ten system dawał spójne wyniki w praktyce.
@Dezydery06 ale czekaj - kwadrat magiczny Saturna to jest 3x3, nie? Czyli suma każdego wiersza, kolumny i przekątnej wynosi 15, a suma wszystkich 45. I te liczby mają przypisanie w tradycji. Ale czy Hilek używał tych sum w praktyce, czy sam układ kwadratu?
@Arkana oba. Suma 45 pojawia się przy obliczaniu 'mocy' dnia, ale sam układ kwadratu używałem jako matrycy przy układaniu intencji - każda pozycja w kwadracie 3x3 odpowiada innemu aspektowi zamierzenia. To nie jest mój pomysł, to jest stara praktyka ceremonialnego GD, tylko że ja ją zaadaptowałem do własnych potrzeb.
Właśnie na tym chyba polega sedno tytułu wątku. Nie na tym, który system jest 'prawdziwy', ani na tym, czy liczby mają obiektywne znaczenie - tylko na tym, że struktura numeryczna wymusza precyzję intencji. I może to jest odpowiedź: liczy się precyzja, a liczby są sposóbm do jej osiągnięcia.
@Lurisk powiedziałeś 'sposób' 🙂 Ale rozumiem co masz na myśli. Tyle że to nadal nie wyjaśnia, dlaczego konkretna liczba w konkretnym systemie, a nie dowolna struktura. Mógłbyś używać kolorów albo dźwięków do tej samej precyzji. Co w liczbach jest takiego, że je wybieramy?
Może właśnie to, że są neutralne - jak mówiła wcześniej Telepatka. Kolory i dźwięki angażują emocje zbyt szybko i za silnie. Liczba daje czas, żeby intencja uformowała się zanim pojawi się reakcja emocjonalna. Może właśnie to jest odpowiedź na pytanie tytułu.
Danielloo, ale to mnie nie przekonuje do końca. Że liczba jest neutralna emocjonalnie - okej, ale czy to naprawdę zaleta? Bo jeśli magia działa przez intencję, a intencja żywi się emocją, to może właśnie to jest słabość liczb, nie siła. Precyzja bez zaangażowania emocjonalnego brzmi jak bardzo suchy rytuał.
Lurisk, tutaj jest pułapka w myśleniu o tym. Precyzja i zaangażowanie emocjonalne nie wykluczają się. Kwadrat magiczny Saturna, kiedy go wypełniasz intencją, nie jest zimnym ćwiczeniem matematycznym - jest raczej jak forma, do której wlewasz treść. Forma jest numeryczna, precyzyjna, ale to, co do niej wchodzi, może być bardzo naładowane. Podobnie działa werset - metryczna struktura nie wyłącza emocji w wierszu.
ta analogia z wierszem jest dobra, ale czy nie jest tak, że ta forma narzuca jednocześnie jakiś dystans? Kiedy recytujesz zaklęcie w ścisłej formie numerycznej, część uwagi idzie na poprawność formy. To chyba nie jest bez znaczenia dla jakości intencji?
Mam podobne pytanie, ale patrząc od innej strony - Hilek, kiedy układałeś te intencje w kwadracie 3x3, to skupiałeś się na treści każdej pozycji, czy na układzie jako całości? Bo to chyba robi różnicę dla tego, o czym mówi Sasankaa.
@Grimoire_06 na obu naraz, i to jest właśnie ta specyfika. Najpierw pracujesz z każdą pozycją osobno - każda z dziewięciu komórek ma przypisanie do aspektu intencji. Potem patrzysz na całość. I jest taki moment, kiedy przestajesz myśleć o strukturze, bo jest już przyswojona, i zaczyna się właściwa praca. Trochę jak z graniem na instrumencie - technika musi być w ciele zanim muzyka może się pojawić.
To jest dokładnie to, co czuję przy runach. Na początku sprawdzam, czy rysuję kształt poprawnie, czy dźwięk się zgadza. A potem, po jakimś czasie, to odpada. Nie myślę o tym. I wtedy pojawia się coś innego w praktyce. Nie wiem, jak to nazwać, ale jest różnica.
@Arkana a jak długo ci to zajęło? Bo wcześniej była tu dyskusja o czasie potrzebnym do oswojenia systemu i Irenka pytała o jakiś próg. Twoje runy to dobry przykład konkretny.
@Danielloo dobre pytanie i nie wiem, czy mam dobrą odpowiedź. Piszę z runami może rok i kilka miesięcy. Gdzieś w połowie tego czasu zaczęłam zauważać tę różnicę, o której piszę. Ale nie wiem, czy to kwestia czasu, czy tego, że zaczęłam rysować je fizycznie na papierze zamiast tylko czytać o nich.
To rozróżnienie między czytaniem a robieniem jest bardzo ważne i mocno niedoceniane. System numeryczny czy runiczny przeczytany jest wiedzą, ale nie jest jeszcze praktycznym kontekstem. Ciało musi go znać - przez powtórzenie, przez fizyczne wykonanie. I dopiero wtedy cokolwiek się zmienia. Irenka, jeśli tu jesteś - to jest jeden z tych sygnałów, że idziesz w dobrą stronę.
Jestem 🙂 i słucham. Tylko mam pytanie do Arkanki - rysowałaś runy na papierze jako ćwiczenie, czy to był element jakiegoś rytuału? Bo to chyba robi różnicę, o czym tu Hilek mówił z tą formą.
Właśnie to mnie ciekawi w tej rozmowie. Czy jest w ogóle sens rozdzielać ćwiczenie od rytuału? Bo może to rozróżnienie jest sztuczne. Powtarzanie kształtu runy ze skupieniem jest rytuałem, nawet jeśli tego tak nie nazwiesz.
@Azalia to by wyjaśniało, dlaczego notowanie kart w tarocie działa inaczej niż samo oglądanie ich na ekranie. Piszę od pewnego czasu notatki do każdego ciągnięcia i jest tam coś, co nie wychodzi z samego patrzenia na obraz. Może chodzi właśnie o tę powtarzalność fizyczną, o której mówisz.
Ale wróćmy na chwilę do pytania Sasankii, bo mi ono nie daje spokoju. Czy precyzja formy numerycznej naprawdę konkuruje z intencją, czy ją wzmacnia? Hilek powiedział, że forma jest jak naczynie. Ale naczynia mają różne rozmiary i kształty. Czy kwadrat 3x3 Saturna przyjmuje inne intencje lepiej niż inne, czy jest w miarę 'wszechjenny'?
@Lurisk Saturn w tradycji ceremonialnej przypisany jest do spraw ograniczenia, struktury, czasu, długoterminowego budowania. Kwadrat 3x3 jest jego kwadratem - w sensie magicznym, nie astrologicznym osobno. Więc nie jest wszechjenny. Używanie go do intencji związanych z Jowiszem albo Wenus byłoby jak próba gotowania w garnku z dziurą. Forma narzuca zakres.
I to jest punkt, w którym astrologia i magia numeryczna się naprawdę spotykają. Saturn jako planeta ma tranzyt, jako liczba ma kwadrat, i oba opisują podobny archetyp. Ale czy ktoś z was pracował z tym równolegle - astrologia i kwadrat magiczny razem, celowo?
@Dezydery06 mnie się wydaje, że Hilek właśnie to robi, tylko nie powiedział tego wprost. Te 'dni rytmiczne' z początku wątku to chyba były dni z określonym transytem lub pozycją? Hilek?
@Grimoire_06 tak, to jest dobra obserwacja. Dni o wyższej 'gęstości' w moich notatkach pokrywały się zazwyczaj z tranzytami, ale nie zawsze tymi, których by się oczekiwało. Nie Saturn do Saturna. Czasem Merkury w opozycji albo Księżyc na MC. I to jest właśnie to, czego nie rozumiem do końca w tym systemie - nie wiem, czy liczby 'wiedzą' o astrologii, czy to ja nieświadomie wybierałem te dni przez wyczucie.
Hilek, ale to jest chyba sedno całej tej dyskusji, nie? Nie wiadomo, co jest przyczyną. I może nie da się tego oddzielić. Twoje ciało mogło czuć tranzyt zanim twój umysł go policzył.
Albo notatki po prostu potwierdzają to, w co już wierzysz. Pisałam o tym kiedyś przy snach - kiedy zaczynasz notować, zaczynasz też selekcjonować, co jest 'warte' zapisania. I to selekcja decyduje o wzorcu, nie rzeczywistość sama.
@Eleonorka to jest uczciwa uwaga i warto ją mieć z tyłu głowy. Ale Hilek mówił o retrospektywnej obserwacji, nie o bieżącym notowaniu z intencją potwierdzenia. Czy to zmienia ten zarzut, czy nie?
No właśnie, Azalia podnosi dobry punkt. Retrospektywne notowanie też ma swoje pułapki - pamięć nie jest neutralna. Wybieramy, co 'pasuje' do wzorca, który już mamy w głowie. I to nie jest zarzut wobec Hilka konkretnie, po prostu tak działa ludzka pamięć przy każdym notowaniu, czy to snów, czy tranzytów.
Eleonorka, zgadzam się z tym zarzutem metodologicznie. Ale są dwa rodzaje błędów tu do rozważenia. Jeden to potwierdzanie istniejącego wzorca przez selektywną pamięć. Drugi - i to jest ten, który mnie bardziej ciekawi - to że wzorzec może być realny, tylko niewiemy dlaczego. Selekcja pamięci nie tworzy wzorca z niczego, może go co najwyżej wzmocnić albo zniekształcić. Jeśli dni 'gęste' naprawdę pokrywały się z tranzytami, to notowanie to ujawnia, nie wymyśla.
Ale jak odróżnisz te dwa przypadki? Czy masz jakiś sposób weryfikacji, który nie jest retrospektywny? Bo jeśli nie, to argument Eleonorki zostaje.
@Lurisk właśnie to jest mój problem z własnymi notatkami. Nie mam. Mógłbym zacząć prospektywnie - zapisywać przewidywanie przed dniem, a potem sprawdzać. Ale to zmienia coś w samej praktyce, bo intencja obserwatora wchodzi do układu.
To jest klasyczny problem z każdą praktyką magiczną, nie tylko z tranzytami. Nie możesz być jednocześnie uczestnikiem i neutralnym obserwatorem. Dlatego zresztą zewnętrzne potwierdzenia są trudne do uzyskania.
@Grimoire_06 ale czy to znaczy, że takie potwierdzenia są w ogóle bez sensu, czy tylko że wymagają innej metodologii? Bo słyszałam o dziennikach magicznych prowadzonych przez kilka lat, gdzie ktoś potem patrzył na dane z zewnątrz - ktoś drugi, kto nie znał kontekstu.
Dziennik magiczny przez kogoś drugiego weryfikowany to trochę inna kwestia, bo ta druga osoba też wnosi swój wzorzec interpretacyjny. Ale to ciekawy kierunek, Sasanka. Wróćmy na chwilę do liczb, bo zaczęliśmy od Hilkowego kwadratu i trochę odpłynęliśmy. Czy ktoś pracował z czymś innym niż kwadraty magiczne pod kątem numerycznym? Mam na myśli np. sekwencje liczbowe w rytuale, nie tylko układ przestrzenny.
W tradycji pitagorejskiej liczby traktowano nie jako symbole, ale jako zasady organizujące rzeczywistość. Trójka jako harmonia, czwórka jako stabilność i tak dalej. W kontekście magicznym to przeradza się w pytanie: czy liczba porządkuje rytuał, czy go tworzy. Różnica jest istotna, bo w pierwszym przypadku możesz ją wymienić na inną, w drugim - nie.
@Dezydery06 a w praktyce runowej to wygląda jak? Bo runy mają przypisania numeryczne przez furharki, ale nie wiem, czy to się faktycznie stosuje przy rysowaniu czy recytacji, czy to raczej system klasyfikacji.
W starszym futharku masz 24 runy podzielone na trzy ætir po osiem. To nie jest ozdobnik - ta trójka ma znaczenie. Ale w praktyce rzadko ktoś pracuje z numerem runy, częściej z jej kształtem, dźwiękiem i przypisaniem znaczeniowym. Numer pojawia się raczej przy sekwencjach, kiedy układasz kilka run w intencji i wtedy kolejność ma wagę.
Właśnie tak to robiłam intuicyjnie, nie wiedząc, że to ma taką podstawę. Układałam po trzy runy i czułam, że środkowa jest jakoś 'inna' w ciężarze. Nie wiem, jak to opisać inaczej.
Arkanka, a ta środkowa to była zawsze ta sama runa, czy chodziło o pozycję?
@Irenka80 pozycję, nie runę. Cokolwiek tam trafiło na środek, miało inne działanie. Jakby skupiało intencję zamiast ją rozciągać. Ale to może być tylko moje skojarzenie.
Środkowa pozycja w układach trójkowych pojawia się w tarocie też bardzo wyraźnie. Trzy karty w liniowym spreadu i ta środkowa jest zazwyczaj tym, co 'teraz', podczas gdy boki to kontekst albo dynamika. Może jest coś w samej geometrii środka, niezależnie od systemu.