To jest dobry przykład, bo pokazuje coś ważnego: niespójność nie jest neutralna. Nie chodzi o to, że 'wyniki są mniej precyzyjne'. Chodzi o to, że traci się możliwość weryfikacji czegokolwiek. Jeśli każde twierdzenie można równocześnie potwierdzić i zaprzeczyć przez inny fragment systemu, to system przestaje działać jako system.
Ale zaraz, zaraz - czy to nie jest też trochę obrona systemów przed krytyką? Jeśli coś nie działa, to zawsze można powiedzieć 'bo użyłeś niespójnie'. To brzmi jak niefalsyfikowalne założenie.
@Sasankaa to uczciwy zarzut. I częściowo masz rację - to jest rzeczywiście sposób, w jaki systemy ezoteryczne często bronią się przed falsyfikacją. Ale myślę, że tu jest jeszcze inna warstwa: wymóg spójności nie mówi, że system jest prawdziwy, gdy jest spójny. Mówi tylko, że jest warunkiem koniecznym, a nie wystarczającym. Spójny system może być nadal całkowicie błędny.
OK, to rozumiem i to jest rzetelne rozróżnienie. Ale wróćmy do liczb konkretnie - czy jest jakaś praktyczna różnica między kimś, kto pracuje z numerologią spójnie przez pięć lat, a kimś, kto miesza systemy przez pięć lat? Mówię o efektach w praktyce, nie w teorii.
To zależy od tego, co rozumiesz przez 'efekty'. Jeśli mówisz o samowiedzy, o refleksji - to osoba mieszająca systemy może mieć wcale bogatsze doświadczenie, bo konfrontuje różne obrazy siebie. Jeśli mówisz o precyzyjnej diagnostyce - na przykład: co ta liczba mówi o tym konkretnym momencie - to spójność wygrywa. Nie da się porównać absolutnie, bo to są inne cele.
@Telepatka a czy w pracy z czakrami też masz to rozróżnienie? Bo systemy czakr też różnią się między sobą - hinduski klasyczny a ten popularyzowany na Zachodzie to są dosyć różne rzeczy pod tą samą nazwą.
@Grimoire_06 tak, i to jest przykład, który znam od środka. Klasyczny system z Sat-Cakra-Nirupaną ma sześć czakr plus sahasrara, zachodnia popularyzacja od Leadbeatera w górę robi z tego siedem i zmienia kolory, skojarzenia, właściwie wszystko. Pracowałam przez jakiś czas z hybrydą, zanim zdałam sobie sprawę, że interpretuję anahata przez pryzmat zachodniego 'zielonego serca', a ćwiczenia robię wg tekstu sanskryckiego. To był dokładnie ten bałagan, o którym mówił Dezydery przy domach astrologicznych.
Słuchajcie, przepraszam za naiwne pytanie, ale skoro te systemy tak się rozjechały historycznie i każdy ma inną logikę - to skąd w ogóle bierze się przekonanie, że liczby cokolwiek 'robią' w praktyce magicznej? Znaczy - co jest argumentem, że to działa, poza tym, że ktoś w to wierzy?
To nie jest naiwne pytanie, tylko jedno z podstawowych. I szczera odpowiedź brzmi: nie ma falsyfikowalnego dowodu. To, co jest, to tradycje użytkowania, które mają kilka tysięcy lat i rozwijały się niezależnie w różnych kulturach - co mówi co najwyżej, że ludzie regularnie wracali do tych praktyk i znajdowali w nich coś użytecznego. Ale 'użyteczne' to nie to samo co 'prawdziwe' w sensie empirycznym.
Mnie z kolei zastanawia, czy samo pytanie 'czy działa' jest właściwe. W Jyotish to, co czytałem, sugeruje że system numeryczny tam nie jest sposóbm - przepraszam, nie to słowo - nie jest środkiem do czegoś zewnętrznego. Jest raczej językiem opisu rzeczywistości, która i tak istnieje. Czyli nie 'robisz' liczbą czegoś, tylko liczba opisuje strukturę, w której jesteś. To trochę inne założenie.
@Danielloo to jest ciekawa dystynkcja, i właściwie rozwiązuje spory sceptyczne, bo przesuwa pytanie z 'czy działa' na 'czy dobrze opisuje'. A to jest pytanie bardziej weryfikowalne subiektywnie, nawet jeśli nie empirycznie. Możesz sprawdzić, czy opis jest dla ciebie adekwatny.
Ale to też jest pułapka, nie? Bo jeśli kryterium jest 'czy opis jest dla mnie adekwatny', to każdy opis może być adekwatny, jeśli się dostatecznie postarasz go dopasować. Horoscopy prasowe też 'pasują', jak człowiek chce żeby pasowały.
@Oksanka64 to jest efekt Barnuma i wiem, że to realny problem. Ale czy to znaczy, że cała praca z liczbami jest tym samym co horoskop z gazety? Bo wydaje mi się, że jest jakaś różnica między głębszą, spójną pracą z konkretnym systemem a czytaniem 'twoja liczba to 3, jesteś kreatywny'.
Wracając do tego, co Azalia napisała o efekcie Barnuma - to jest chyba najpoważniejszy argument, z którym trzeba się zmierzyć. Ale zastanawiam się, czy to faktycznie działa tak samo w numerologii jak w horoskopach prasowych. Bo horoskop z gazety jest celowo pisany szeroko, żeby pasował do jak największej grupy. Numerologia klasyczna daje ci konkretną liczbę z konkretnych danych - data urodzenia, imię - i interpretuje ją według ustalonego klucza. To jest węższy zbiór niż 'Byki mają dziś dobry dzień na finansowe decyzje'.
@Arkana ale to jest trochę pozorna precyzja, nie? Bo ta 'konkretna liczba' to wynik kilku dowolnych wyborów: której numerologii używasz, jak redukujesz liczby, czy wliczasz środkowe imię. Moja liczba życia w systemie pitagorejskim to co innego niż w chaldejskim. Więc ta konkretność jest konkretna tylko wewnątrz jednego systemu.
To jest właśnie to, o czym mówił wcześniej Hilek - spójność systemu. Ale Oksanka64 ma rację w tym sensie, że ta precyzja jest trochę iluzoryczna, jeśli za każdym razem możesz wybrać system, który da ci wynik który lubisz. I tutaj wchodzimy w zupełnie inne pytanie: kto decyduje, który system stosujesz? I czy to jest decyzja merytoryczna czy estetyczna?
W praktyce większość ludzi wybiera system, z którym mieli pierwszy kontakt, i zostają przy nim. To nie jest decyzja merytoryczna. Ale to samo dotyczy wyboru języka - uczysz się tego, na który jesteś wystawiony. Nie znaczy to, że wszystkie języki są równoważne do opisu wszystkiego. Chaldejska numerologia była budowana pod alfabet semickich języków, pitagorejska pod grecki. Nakładanie jednej na drugi kontekst kulturowy to jest ten rodzaj niespójności, o której mówiliśmy wcześniej.
Hilek, a masz jakieś konkretne przykłady, gdzie ta różnica kulturowa w systemie numerycznym robi realną różnicę w interpretacji? Pytam, bo w astrologii mam analogiczny problem z domami, ale jest dość łatwo pokazać, gdzie interpretacje się rozjadą. W numerologii nie wiem, czy da się to tak samo uchwycić.
@Grimoire_06 tak. Weź imię zawierające literę 'shin' albo 'ayin' - dźwięki, które w hebrajskim mają głęboki numeryczny ładunek w Gematrii, a w transkrypcji na alfabet łaciński gubimy tę informację albo przypisujemy arbitralną wartość. W chaldejskiej numerologii litery mają wartości przypisane przez tradycję ustną, nie przez logikę alfabetyczną. Jak nakładasz pitagorejski klucz na imię, które wywodzi się z semickiej tradycji, to interpretujesz coś innego niż myślisz, że interpretujesz.
To brzmi jakbyśmy mówili, że numerologia działa tylko we właściwym języku źródłowym. Ale w Jyotish jest inaczej - Aksharas, litery sanskrytu, są bezpośrednio powiązane z fonematyką i to jest część systemu. Chodzi o brzmienie, nie o zapis. Więc może kryterium jest fonetyka, nie alfabet?
@Danielloo to jest bardzo ważne rozróżnienie. W tradycjach tantrycznych dźwięk ma pierwszeństwo przed zapisem i to nie jest metafora - to jest dosłownie inna ontologia. Ale to też znaczy, że numerologia oparta na brzmieniu imienia działa zupełnie inaczej niż ta oparta na pozycji litery w alfabecie. Pytanie, z którą pracujesz, bo często ludzie o tym nie wiedzą.
Przepraszam, że wchodzę z boku, ale coraz mniej rozumiem co mam przez to rozumieć w praktyce. Jeśli ktoś chce zacząć pracować z liczbami - skąd ma wiedzieć, który system wziąć? I jak to w ogóle wpływa na to, 'co się liczy' jak brzmi temat wątku?
@Irenka80 to uczciwe pytanie i myślę, że odpowiedź jest prostsza niż cała nasza dyskusja. Zacznij od jednego systemu i zostań przy nim wystarczająco długo, żeby zobaczyć, czy opis, który dostajesz, jest dla ciebie spójny. Nie sprawdzaj jednocześnie trzech. Nie dlatego, że dwa pozostałe są złe, ale dlatego, że nie będziesz mogła ocenić żadnego z nich uczciwie, jeśli masz jednocześnie trzy różne odpowiedzi na to samo pytanie.
Mam wrażenie, że ta dyskusja od jakiegoś czasu chodzi wokół pytania o epistemologię, a nie o magię jako taką. Czyli: jak w ogóle oceniamy, czy coś w tej dziedzinie działa. I liczby stały się trochę punktem wejścia do szerszego pytania. Co nie jest złe, bo to jest faktycznie centralne pytanie dla całej praktyki magicznej, nie tylko numerologicznej.
@Lurisk no dobrze, ale to epistemologiczne wyjście z tematu jest też lekką ucieczką. Bo można by tak powiedzieć o każdym systemie i nigdy nie dojść do niczego konkretnego. Mnie interesuje, czy ktoś w tym wątku ma rzeczywiste doświadczenie z pracą z liczbami przez dłuższy czas - i co z tego wyniknęło. Nie teorię, tylko praktykę.
Mam. Przez kilka lat prowadziłem notatki dotyczące pracy z liczbami w kontekście rytualnym - konkretnie z kwadratem magicznym Saturna i liczbami przypisanymi dniom tygodnia w tradycji ceremonialnej. Wyniki były niejednoznaczne w tym sensie, że nie dało się tego zweryfikować zewnętrznie, ale wewnętrzna spójność była wyraźna. Działania podjęte w dniach i godzinach zgodnych z numerycznym charakterem intencji miały inną jakość. Nie powiem, że skuteczność, bo to słowo wymaga definicji, której nie mam.
Hilek, co masz na myśli przez 'inną jakość'? To jest właśnie ten rodzaj opisu, który mnie zawsze zatrzymuje - bo to brzmi jak coś, co można by wytłumaczyć po prostu większą uwagą i staranością w zaplanowanych dniach.
@Grimoire_06 nie wykluczam tego. To jest właśnie moja odpowiedź na pytanie Sasankaa o praktykę: nie mam sposobu, żeby oddzielić efekt rytuału od efektu intencji i skupienia. I po kilku latach pracy doszedłem do wniosku, że może to rozróżnienie nie jest tak istotne, jak myślałem na początku. Liczby jako struktura rytuału dają mi ramy. Czy ramy są przyczyną efektu, czy tylko formatem skupienia - tego nie wiem.
To jest może najuczciwsza rzecz, jaka padła w tym wątku. Serio. I jakoś wracamy do tytułu - co się naprawdę liczy. Może liczy się właśnie ta struktura, ta rama, a nie numeryczna 'prawda' za nią?
W astrologii mam podobne doświadczenie ze strukturą. Kiedy interpretuję chart bez ustalonego porządku - najpierw Słońce, potem Ascendent, potem aspekty - to gubię się i interpretacja jest chaotyczna. Kiedy mam kolejność, każdy element dostaje swoje miejsce. Liczby mogą działać tak samo: nie jako okno na metafizyczną prawdę, tylko jako protokół, który pozwala nie pominąć nic istotnego.
@Dezydery06 ale to jest chyba za mało, żeby powiedzieć, że liczby mają jakieś szczególne znaczenie w magii? Bo wtedy każda struktura - kolory, dni tygodnia, strony świata - robi to samo. Co akurat liczby wyróżnia?
Liczby są abstrakcyjne w sposób, w jaki kolory nie są. Możesz nie lubić koloru i to zaburza praktykę. Liczba jest neutralna emocjonalnie dla większości ludzi - przynajmniej do momentu, kiedy zaczniesz pracować z systemem i zbudujesz do nich relację. Może właśnie ta neutralność na wejściu jest tym, co je wyróżnia.
Albo odwrotnie - może właśnie dlatego liczby są trudniejsze w pracy magicznej niż na przykład rośliny czy kamienie. Bo nie mają własnej obecności, są czysto symboliczne. Wszystko musi zostać w nie włożone przez praktykującego. I może odpowiedź na tytuł wątku jest właśnie taka: liczy się to, co włożysz. Liczba jest tylko naczynikiem.
To co mówi Lurisk jest ciekawe - że liczby są czysto symboliczne i wszystko trzeba w nie włożyć. Ale właśnie to mnie trochę uwiera, bo z tarota wiem, że karty też są czysto symboliczne i jednak działają inaczej niż liczby. Karta Hierofanta czy Koła Fortuny coś niesie ze sobą wizualnie zanim jeszcze zacznę interpretować. Liczba 5 sama w sobie... nic. Dopiero jak wiem, że to piątka Pentagramu albo piąty sefira, to coś się odpala. Więc może różnica nie jest taka jak Lurisk mówi?
@Sasankaa ale karta Hierofanta też nie niesie nic sama z siebie, jeśli nie znasz tradycji, z której pochodzi. Widziałam ludzi, którzy po raz pierwszy patrzą na Tarota Marsylskiego i nie widzą nic poza starym facetem w kapeluszu. Dopiero system znaczeń robi z tego coś więcej. Więc może jednak liczby i karty są w podobnej sytuacji, tylko karty mają dodatkową warstwę wizualną, która tymczasowo zastępuje tę wiedzę?
@Grimoire_06 okej, przekonałaś mnie w połowie. Ale ta warstwa wizualna to nie jest drobiazg - to jest właśnie to, co wciąga kogoś w system i pozwala zbudować relację. Liczby są tego pozbawione. I może dlatego numerologia jest trudniejsza na start niż tarot, mimo że numerologia wydaje się prostsza.
Wchodzę tu z innej strony, bo zaczęłam od run. I runy są gdzieś pośrodku - każda runa ma wartość numeryczną w różnych systemach, ale jednocześnie ma kształt, który można rysować, i fonem, który można wymawiać. I właśnie ta wielowarstwowość sprawia, że praca z nimi jest inna niż z samymi liczbami. Pytanie, czy to znaczy, że liczby w magii działają lepiej, kiedy są zakotwiczone w jakimś obrazie albo dźwięku?
Arkana, to pytanie jest ważne, bo w tradycji kabalistycznej litera hebrajska jest dokładnie tym zakotwiczeniem dla liczby. Alef to jeden, beth to dwa - ale alef ma kształt, ma wymowę, ma znaczenie słowne. W Gematrii liczba jest jakby pochodną litery, nie odwrotnie. Więc może jest tak, że czysta cyfra arabska jest późnym, abstrakcyjnym tworem i dlatego wymaga dodatkowej pracy od praktykującego, żeby ją 'ożywić'.
To trochę zmienia perspektywę całej dyskusji. Jeśli arabskie cyfry są za młode kulturowo na magię, a systemy takie jak hebrajski czy sanskryt mają tę warstwowość wbudowaną, to może problem nie jest w tym, czy numerologia działa, ale w tym, że większość popularnych podręczników uczy pracy z abstrakcyjnym systemem bez tej podstawy. I wtedy rzeczywiście wszystko musi być włożone przez praktykującego, bo nie ma gdzie tego zaczerpnąć.
Danielloo, to jest dobra obserwacja, ale mam wątpliwość. Systemy, które masz na myśli, były tworzone przez ludzi, którzy żyli całkowicie w tych językach - hebrajski alef był dla nich tak naturalny jak dla nas litera A. Czy my, operując współczesnymi cyfram i nawet znając symbolikę, możemy osiągnąć podobne zakotwiczenie? Albo inaczej: czy nabyty kontekst robi to samo co kontekst wrodzony?
To jest pytanie, które pojawia się w każdej tradycji importowanej do zachodu. I moja odpowiedź jest: częściowo. Kontekst nabyty działa, jeśli jest wystarczająco głęboki i długotrwały - widziałam ludzi pracujących z mantrami sanskrytu przez lata i efekt jest inny niż u kogoś, kto podchodzi do tego jako ćwiczenie fonetyczne. Ale czy identyczny z tym, kto wychował się z tym językiem jako pierwszym? Pewnie nie. To jest jednak kwestia stopnia, nie zasady.
@Telepatka czyli mówisz, że w praktyce magicznej z liczbami liczy się czas spędzony z systemem bardziej niż pochodzenie systemu? To by tłumaczyło, dlaczego Hilek po kilku latach prowadzenia notatek widział różnicę, a ktoś po tygodniu nie widzi nic.
@Oksanka64 dokładnie tak to rozumiem. I to jest też odpowiedź dla Irenki, która wcześniej pytała, od czego zacząć. Nie od wyboru 'najlepszego' systemu, tylko od decyzji, żeby przy jednym zostać dostatecznie długo.