Przy galdr ten dylemat jest rozwiązany inaczej - tam liczba jest parametrem rytmicznym i jej właściwość jest akustyczna, wibracyjna. Trzy powtórzenia brzmią inaczej niż dziewięć, inaczej rozkłada się oddech, inaczej buduje się napięcie. Można to zmierzyć. To nie jest metafizyka, to fizjologia i akustyka. Może dlatego właśnie zaśpiew runiczny jest jedną z tych tradycji, gdzie pytanie o 'ontologię liczby' w ogóle nie powstaje - bo liczba ma bezpośredni skutek fizyczny.
To ciekawe porównanie z mantrami - tam też mówi się o wibracjach, ale z tego co czytałem, argumentacja jest bardziej złożona. Nie chodzi tylko o samą akustykę, ale o to, że liczba 108 ma zakodować pewną proporcję kosmologiczną. Odległość Ziemia-Słońce podzielona przez średnicę Słońca daje właśnie okolicę 108. Więc to jest jednocześnie parametr rytmiczny i symbol czegoś większego. Hilek79 czy w runach jest coś podobnego, jakieś kosmologiczne uzasadnienie konkretnych liczb?
@Danielloo dziewięć powtórzeń łączy się z dziewięcioma światami w kosmologii nordyckiej, z dziewięcioma nocami, podczas których Odyn wisiał na Yggdrasilu. To jest uzasadnienie mitologiczne, nie astronomiczne, ale strukturalnie podobne - liczba ma zakorzenienie poza samym rytuałem. Trzy z kolei wiąże się z norny, z potrójną strukturą czasu: było, jest, będzie. Więc tak, to nie jest arbitralne.
I to jest właśnie ta różnica, o której mówiłam wcześniej - czy uzasadnienie jest kosmologiczne, mitologiczne czy fizjologiczne, to liczba ma zakorzenienie w czymś poza samą preferencją praktykującego. Sasankaa pytała, czy wystarczy spójność wewnętrzna - moim zdaniem nie do końca. Możesz mieć spójny system zbudowany na błędnym rozumieniu źródła i wtedy twoja spójność jest spójnością nieporozumienia.
@Telepatka ale co to znaczy 'błędne rozumienie źródła' w kontekście magii? Jeśli ktoś pracuje z trójką jako symbolem trojaństwa i to działa w jego praktyce, to w jakim sensie jego rozumienie jest błędne? Czy mamy jakiś zewnętrzny punkt odniesienia poza skutecznością praktyki?
To jest właściwie najważniejsze pytanie w tym całym wątku. Skuteczność jako kryterium - ale skuteczność czego dokładnie? Odczucia podczas rytuału? Zewnętrznego efektu? Bo to są bardzo różne miary.
@Oksanka64 i obydwie są problematyczne. Odczucie podczas rytuału jest subiektywne i podatne na efekt placebo, autosugestię, stan psychiczny danego dnia. Zewnętrzny efekt jest niemierzalny, bo nie wiesz, co by się stało bez rytuału. To jest klasyczny problem każdej oceny praktyki magicznej i nie sądzę, żebyśmy go tutaj rozwiązali.
Może nie rozwiążemy, ale możemy przynajmniej zapytać, jakie są kryteria wewnętrzne tradycji. Kabała ma bardzo konkretne: liczba musi mieć swoje miejsce w drzewie sefirot, musi wynikać z gematrii tekstu hebrajskiego, musi pasować do pozycji w strukturze. To jest system samoodniesienia - ale jest precyzyjny. Pitagorejczycy mieli inne - liczba musi wynikać z proporcji geometrycznych. Hermetyzm inaczej. Każda tradycja ma własne kryteria wewnętrzne. Pytanie, czy poza nimi jest cokolwiek.
@Lurisk a czy ktoś w ogóle próbował porównać te systemy pod kątem gdzie się pokrywają? Bo jeśli kilka niezależnych tradycji przypisuje jedynce to samo znaczenie - jedność, źródło, niepodzielność - to może to jest jakiś sygnał czegoś niezależnego od systemu. A gdzie się rozchodzą, to może to jest właśnie to, co jest konwencjonalne.
Przepraszam, że pytam o taką podstawę, ale czy jest jakiś opracowany zbiór tych porównań? Znaczy, czy ktoś zestawił co poszczególne tradycje mówią o tej samej liczbie? Bo słucham tej rozmowy i myślę, że chciałabym zobaczyć to na jakiejś tabeli albo zestawieniu, a nie zbierać po kawałku z różnych źródeł.
Jest Conner i Farrell 'The Sacred Science of Numbers' - to jedno z niewielu miejsc, gdzie jest próba takiego zestawienia. Ale szczerze: to nie jest zestawienie krytyczne, raczej synkretyczne. Autorzy szukają głównie podobieństw, a rozbieżności tłumaczą jako 'różne aspekty tej samej prawdy'. Co jest trochę za wygodne. Agrippa w księdze drugiej też zestawia, ale on też jest synkretyczny z założenia. Naprawdę analitycznego porównania z wyraźnym zaznaczeniem, gdzie systemy się kłócą, szczerze mówiąc nie znam.
W astrologii chaldejskiej i klasycznej greckiej mamy zresztą dwie różne numeracje planet, co już na starcie daje różne przypisania liczbowe. Chaldejska idzie: Księżyc 1, Merkury 2, Wenus 3, Słońce 4, Mars 5, Jowisz 6, Saturn 7. Klasyczna grecka - inna kolejność według odległości od Ziemi. Teozofowie w XIX wieku wzięli jedno, kabaliści używają drugiego. Więc już przy planetach nie ma jednego 'właściwego' systemu i każde zestawienie tradycji będzie musiało to zaznaczyć, żeby nie wprowadzać chaosu.
@Dezydery06 i to jest konkretny przykład tego, o czym mówił Lurisk - kryteria wewnętrzne tradycji. Jeśli korzystam z kabały, to biorę kolejność sefirotyczną planet, a nie chaldejską. Ale popularne książki do numerologii często mieszają te systemy nie informując skąd co pochodzi. Stąd potem ktoś ma siódemkę raz jako Wenus raz jako Saturn i nie rozumie, dlaczego mu to nie gra.
Właśnie o to chciałam zapytać bo sama miałam taki problem - zaczęłam uczyć się numerologii z kilku źródeł jednocześnie i po jakimś czasie zupełnie nie wiedziałam, co do czego. Jeden autor pisał jedno o czwórce, drugi coś innego. Dopiero kiedy ktoś mi powiedział, żebym wybrała jeden system i z niego skończyła, zanim sięgnę po kolejny, to się trochę poukładało. Ale nie wiedziałam wtedy, że te systemy mają inne korzenie, myślałam, że to po prostu różne opinie.
@Arkana to jest bardzo częsta ścieżka i rozumiem ją. Problem polega na tym, że popularne kursy i książki rzadko mówią wprost: 'to jest numerologia pitagorejska, a tamto chaldejska, i to są różne systemy z różną logiką'. Prezentują to jako jedną dziedzinę z kilkoma wariantami, co jest mylące. Wybór jednego systemu na start to dobra rada, ale warto wiedzieć, że dokonujesz wyboru, a nie że uczysz się jedynej wersji.
I tu wracamy do tego, co Lurisk mówił o świadomości wyboru jako kryterium spójności. Nie to, który system wybrałaś, ale czy wiesz, że wybrałaś - i mniej więcej dlaczego ten, a nie inny. Choćby: 'bo to były pierwsze materiały, do których trafiłam i zostałam przy tym, bo znam je najlepiej'. To też jest uzasadnienie, pod warunkiem, że jest świadome.
To co Sasankaa napisała na końcu jest chyba kluczowe - 'wiem, że wybrałam, i nie szukam już uzasadnienia'. Ale zastanawiam się, czy to nie jest trochę za łatwe wyjście. Jeśli ktoś pracuje z numerologią pitagorejską i przypisuje czwórce stabilność, a jednocześnie sięga po kabałę i tam bierze Chesed jako czwórkę, to te dwa systemy dają zupełnie inną jakość tej liczby. Chesed to łaska, miłosierdzie, ekspansja - to nie jest stabilność pitagorejska. I nie możesz powiedzieć, że obie są 'twoje', bo one się ze sobą nie dogadują.
@Lurisk wiem, ale nie twierdziłam, że można brać z obu naraz. Mówiłam o czymś innym - że punkt wyjścia może być przypadkowy, byle późniejsza praca była konsekwentna. Masz rację, że Chesed i pitagorejska czwórka to dwie różne rzeczy i mieszanie ich to błąd. Ale to jest argument za wyborem jednego systemu, nie za tym, że wybór musi być jakoś uzasadniony filozoficznie od początku.
To mnie ciekawi - czy ktoś tutaj pracował z oboma systemami w różnych momentach, nie jednocześnie, ale na przykład przez rok z pitagorejską, potem z kabalistyczną? Co się wtedy dzieje z 'wewnętrzną spójnością'? Bo zakładam, że nie można po prostu wyzerować skojarzeń.
@Grimoire_06 właśnie to jest pytanie, które sprawia, że cały argument o spójności robi się bardziej skomplikowany. Mam znajomą, która przechodziła między systemami i opisywała to jako 'nakładanie się warstw' - stare skojarzenia nie znikały, tylko leżały pod nowymi. Nie wiem, czy to jest problem czy nie, ale na pewno to nie jest czysta tabula rasa.
To 'nakładanie się warstw' brzmi jak coś, co mogłoby nawet działać na korzyść, nie? Znaczy - masz więcej skojarzeń z daną liczbą, więcej dróg dojścia. Albo to jest zupełnie odwrotnie i robi się bałagan.
@Oksanka64 chyba zależy od tego, do czego używasz liczb w praktyce. Jeśli do medytacji, kontemplacji - to więcej warstw może być wartościowe. Jeśli do czegoś, gdzie potrzebujesz precyzji, na przykład w gematrii, gdzie obliczasz konkretną wartość - to nakładanie się systemów to po prostu błąd w obliczeniach.
W runach jest podobny problem z wartościami liczbowymi, bo są co najmniej trzy różne porządki Futhark. Starszy, Młodszy i Anglo-Fryzyjski mają różną liczbę run i różne przypisania pozycyjne. Jeśli ktoś nałoży na to numerologię pitagorejską, bo tak znalazł w jednej książce, a potem dorzuci jeszcze astrologię chaldejską, to ma trzy systemy, które operują zupełnie innymi logikami. I żaden z nich nie mówi do pozostałych.
właśnie o to chciałam zapytać, bo zaczęłam interesować się runami i już widzę, że materiały w internecie są strasznie pomieszane. Skąd w ogóle wiadomo, która wersja Futharku jest 'właściwa' do konkretnej pracy? Czy to też kwestia wyboru jednego systemu i trzymania się go?
@Arkana to zależy od kontekstu historycznego, który cię interesuje. Starszy Futhark to okres ok. 150-800 n.e., Młodszy to Skandynawia wczesnośredniowieczna, Anglo-Fryzyjski rozwijał się na wyspach. Jeśli pracujesz z mitologią nordycką, to Starszy albo Młodszy ma sens. Jeśli ktoś ci mówi, że 'prawidłowe' runy to jakiś jeden zestaw bez kontekstu - to jest sygnał, że miesza rzeczy bez rozróżnienia. Ale to trochę odeszliśmy od liczb.
To co Hilek mówi o runach - że trzy systemy nie mówią do siebie - przypomniało mi coś, co czytałem o indyjskiej tradycji numerologicznej wedyjskiej. Tam w ogóle inna logika - numerologia Vedic bazuje na Jyotishcie i jest ściśle powiązana z systemem planet i ich sideralnym, nie tropikalnym, ruchem. Więc nie tylko liczby mają inne znaczenia, ale cały model kosmologiczny za nimi jest inny. Zachodnie próby łączenia Jyotish z Pitagorasem wydają się z tego punktu widzenia trochę absurdalne.
@Danielloo to ważne, co mówisz o sideralnym vs tropikalnym. To nie jest kosmetyczna różnica - to dosłownie inne niebo. Nakshastry są oparte na sideralnym zodiak i dzielą ekliptykę na 27 części, każda z powiązaną gwiazdą. Liczby w tym systemie mają sens tylko w tym układzie. Wyjąć je i wkleić do zachodniej numerologii to jak przetłumaczyć wiersz słowo po słowie przez słownik - coś tam będzie, ale nie to samo.
Dobra, ale tu wychodzi coś, co mnie od dawna uwiera - czy możemy w ogóle uczciwie korzystać z tradycji, do której nie mamy pełnego dostępu? Znaczy - Jyotish to lata nauki w konkretnej linii przekazu, nie kurs online. Większość z nas nie ma do tego dostępu w sensie żywej tradycji, tylko teksty i opracowania. Czy w takim razie w ogóle można to stosować?
To jest pytanie, które wykracza poza samą numerologię. Bo dotyczy też kabały, i hermetyzmu, i każdej tradycji, którą znamy głównie z przekładów i komentarzy, a nie z bezpośredniego przekazu. Nie mam na to dobrej odpowiedzi. Ale podejrzewam, że różnica jest między 'korzystam z tego systemu świadomie, wiedząc, że mam dostęp do fragmentu' a 'uczę się z pięciu kursów jednocześnie i mieszam je, myśląc, że to jest to samo'.
Przepraszam, że wchodzę z takim podstawowym pytaniem po tej dyskusji, ale czy jest jakiś system numerologiczny, który w ogóle nie jest zaplątany w tę wielowarstwowość? Pytam serio, bo słucham i mam wrażenie, że każdy system jest uwikłany w coś innego i nie wiadomo od czego zacząć, żeby nie wejść od razu w ten bałagan.
@Irenka80 moim zdaniem nie ma takiego systemu. Ale to nie jest powód do rozpaczy - to jest argument za tym, żeby w ogóle wiedzieć, że system istnieje i ma granice. Zanim zaczniesz pracować z liczbami, dobrze przynajmniej wiedzieć, czy to jest pitagorejskie czy kabalistyczne, bo to dwie różne logiki i żadna z nich nie jest 'numerologią w ogóle'.
Zastanawiam się jeszcze nad tym, co Danielloo mówił o Jyotish i sideralnym niebie. Czy w praktyce, jeśli ktoś używa numerologii wedyjskiej do obliczeń daty urodzenia, to wynik jest inny niż w pitagorejskiej? Dosłownie - inne liczby wychodzą, czy tylko inne interpretacje tych samych liczb?
@Grimoire_06 inne wyniki. W Jyotish podstawą jest Mula Dasha i Tithi - data urodzenia przeliczana jest przez pozycję Księżyca sideralnego w nakshatra, a nie przez zsumowanie cyfr gregoriańskiej daty. Więc nie tylko interpretacja jest inna, ale i punkt wyjścia jest zupełnie inny. Ktoś o 'liczbie życiowej 7' według Pitagorasa może mieć zupełnie inną nakshatra i inną dasha-numerację. To są różne systemy opisujące różne rzeczy, nawet jeśli używają tej samej nazwy 'liczba'.
To brzmi jak sytuacja, kiedy dwie osoby mówią 'numerologia' i myślą, że rozmawiają o tym samym, a tak naprawdę w ogóle.
@Arkana i to jest właściwie sedno problemu, który wraca w tym wątku od wielu postów. Słowo 'liczba' robi za wspólny mianownik dla rzeczy, które wspólnym mianownikiem nie są. Przy runach Hilek mówił to samo - trzy systemy Futharku. Przy planetach Dezydery o chaldejskiej i greckiej kolejności. To nie jest przypadek - to jest konsekwencja tego, że popularna ezoteryka potrzebuje uproszczonych etykiet, a złożoność systemów się w tych etykietach nie mieści.
I w tym miejscu wróciłbym do oryginalnego pytania z początku wątku - co się naprawdę liczy w praktyce z liczbami. Może odpowiedź jest taka: liczy się to, że wiesz, w jakim systemie jesteś. Nie to, który system wybrałeś. Nie to, czy uzasadniasz to filozoficznie. Tylko to, że masz jeden spójny układ odniesienia i nie wnosisz do niego przypadkowych elementów z innych układów tylko dlatego, że brzmiało ciekawie na jakimś kursie.
To co Hilek napisał na końcu - że liczy się świadomość systemu, a nie wybór systemu - jakoś mi to siedzi. Ale jednocześnie zastanawiam się, czy to nie jest trochę za łatwa odpowiedź. Bo jeśli dwa systemy dają inne wyniki dla tej samej daty urodzenia, to nie jest tak, że 'oba są dobre, jeśli wiesz co robisz'. Wyniki są dosłownie inne. Jedna z tych liczb musi być... no nie wiem, bardziej adekwatna? Albo obie są po prostu modelami i żadna nie jest 'prawdą'?
To drugie. Obie są modelami. Problem pojawia się wtedy, gdy ktoś traktuje wynik obliczeń jako obiektywny fakt o sobie, zamiast jako obraz wytworzony przez konkretną soczewkę. Liczba 7 z pitagorejskiej i liczba 7 z Jyotish to nie jest to samo '7'. To dwa różne konstrukty, które akurat mają tę samą nazwę.
@Lurisk ale wtedy całe pytanie z początku wątku - 'co się naprawdę liczy' - dostaje odpowiedź, która jest trochę deflacyjna. Czyli właściwie: nic się nie liczy, bo wszystko jest modelem? Nie wiem, czy to jest użyteczna konkluzja dla kogoś, kto chce realnie pracować z liczbami w praktyce.
Nie powiedziałbym, że nic się nie liczy. Raczej: liczy się co innego niż myślimy. Modele mogą być bardziej lub mniej spójne wewnętrznie, bardziej lub mniej adekwatne do kontekstu, w którym je stosujesz. Runy Starszego Futharku nałożone na numerologię pitagorejską nie dają spójności - i to jest konkretna, praktyczna informacja, nie abstrakcja filozoficzna.
zgadzam się z tym rozróżnieniem. W astrologii jest identycznie - możesz używać systemu domów Placidus albo systemu domów całoznakowych i dostaniesz różne wyniki. To nie znaczy, że jeden jest 'prawdziwy'. Ale jeśli zaczniesz mieszać interpretacje z jednego systemu z obliczeniami z drugiego, to chart przestaje mówić cokolwiek sensownego. Spójność wewnętrzna to nie jest filozofia, to praktyczny warunek działania.
Mam pytanie do Dezydery i Hilka - czy wy sami kiedyś złamaliście tę zasadę spójności i co z tego wyszło? Bo to byłoby bardziej wymowne niż teoria.
@Oksanka64 tak, i wyszło dokładnie to, czego można się spodziewać. Kilka lat temu próbowałem interpretować czyjś chart używając domów Placidus do obliczenia pozycji, ale archetypów ze szkoły całoznakowej do czytania. Interpretacja była niespójna i wiedziałem, że jest niespójna, ale chciałem zobaczyć co się stanie. Wynik był taki, że nie mogłem powiedzieć nic konkretnego - każde zdanie można było od razu podważyć wewnętrznie. Skończyłem, wybrałem jeden system i zacząłem od nowa.