Ostatnio wróciłem do starych notatek z czasów, kiedy mocniej siedziałem w tradycji ceremonialnej i zauważyłem coś, o czym rzadko się mówi wprost - że liczby w magii nie są tylko symbolem, tylko mają konkretną funkcję strukturalną. Jak budujesz rytuał, to liczba powtórzeń, liczba świec, godzina - to nie jest dekoracja. To szkielet całej operacji. Mam wrażenie, że większość ludzi albo całkowicie to ignoruje, albo stosuje na zasadzie 'bo tak napisano w książce', bez żadnego zrozumienia, dlaczego akurat trzy, dlaczego siedem, dlaczego dziewięć. Chciałem otworzyć temat, bo sam mam sporo pytań do siebie nawzajem na ten temat. Na przykład: czy ta liczba ma znaczenie sama w sobie, czy dopiero w kontekście konkretnej tradycji?
To jest pytanie, które mnie od dawna nie daje spokoju. Bo jak patrzę na różne tradycje - Kabałę, system Pythagorasa, nordyckie runy, chińską numerologię - to każda z nich przypisuje tym samym liczbom inne znaczenia. Siódemka w jednym systemie to doskonałość, w innym - cykl, w kolejnym - zagrożenie. To rodzi pytanie, czy liczba ma jakieś znaczenie obiektywne, czy tylko to, które jej nadajemy. I czy w takim razie intencja jest ważniejsza niż sam dobór liczby.
@Azalia masz rację, że systemy się rozmijają, ale zwróć uwagę na jedno - prawie wszędzie trójka oznacza jakiś rodzaj dopełnienia albo trójcy, i to niezależnie od szerokości geograficznej. Chrześcijańska Trójca, trzy aspekty bogini w Wicca, trimurti w hinduizmie, trójca Ozyrysa, Izydy i Horusa. To za dużo, żeby być przypadkiem. Nie mówię, że liczby działają jak jakiś mechanizm zegarowy, ale coś w tej strukturze jest ponadkulturowe.
@Telepatka a jak to się ma do praktyki? Bo to, że trójka pojawia się wszędzie jako symbol, nie znaczy automatycznie, że trzy powtórzenia zaklęcia robią magicznie coś innego niż cztery. Albo że rytuał zrobiony w trzecim dniu miesiąca jest inaczej 'naładowany' niż w czwartym. Gdzie jest ta granica między symboliką a faktycznym wpływem na wynik?
Myślę, że źle stawiamy pytanie. Nie chodzi o to, czy liczba 'działa' obiektywnie, tylko o to, co robi z praktykiem. Struktura numeryczna rytuału działa jak rama skupiająca uwagę. Kiedy wiesz, że robisz coś siedem razy, twój umysł inaczej się angażuje, niż kiedy robisz to 'aż do poczucia gotowości'. To drugie jest nieokreślone, pierwsze wymaga dokładności. I ta dokładność sama w sobie coś zmienia w stanie skupienia.
@Lurisk to jest ciekawa teza, ale mam z nią problem. Bo jeśli to tylko mechanizm skupienia uwagi, to wszystkie liczby są równoważne, a różnica między siedem a dwanaście powtórzeń jest arbitralna. A w praktyce magicznej jednak pewne liczby są przypisane do konkretnych celów - trzy do manifestacji, pięć do ochrony, dziewięć do domknięcia cyklu. Czy to tylko konwencja kulturowa, czy za tym stoi coś więcej?
Chcę doprecyzować swoje poprzednie słowa, bo chyba źle to ująłam. Nie twierdzę, że liczby są puste. Twierdzę, że ich znaczenie buduje się przez tradycję i zbiorową intencję - i to jest wystarczający powód, żeby działały. Nie potrzebuję dowodu na 'obiektywność' siódemki, żeby siódemka działała, jeśli za nią stoją setki lat praktyki i miliony ludzi, którzy ją stosowali w tym samym celu. To też jest pewien rodzaj ładunku.
Prowadzę notatki od jakiegoś czasu i porównuję rytuały z różnych podejść - i rzeczywiście widać wzorzec. W systemach wywodzących się z tradycji śródziemnomorskich dominuje siódemka i trójka. W nordyckich - dziewiątka i trójka. W chińskich systemach - dziewiątka i ósemka. Ale ciekawsze jest to, że liczby nieparzyste generalnie są przypisane do działania, zmiany, ruchu - a parzyste do stabilizacji, uziemienia, ochrony. To jest naprawdę spójne między tradycjami.
@Oksanka64 to jest coś, co sama zauważyłam przy pracy z astrologią - planety też mają przypisane liczby i to nie jest przypadkowe. Mars to piątka, Słońce to szóstka albo jedynka zależnie od systemu, Saturn to trójka albo ósemka. I kiedy budujesz rytuał pod konkretną planetę, to liczba wchodzi w skład całej kompozycji razem z dniem tygodnia, godziną, kolorem, rośliną. Wszystko gra na tej samej 'nucie'. Czyli liczba to nie jest izolowany element - ona ma sens dopiero w systemie.
Czytam tę rozmowę i mam pytanie do Grimoire_06 - mówisz o budowaniu rytuału jak o komponowaniu, gdzie liczba jest jednym z elementów. Ale co jeśli te elementy są ze sobą sprzeczne? Znaczy, co jeśli dzień i godzina 'pasują' do jednej liczby, a intencja wymaga innej? Czy wtedy w ogóle rezygnujesz z liczby, podporządkowujesz ją czasowi, czy coś innego?
@Sasankaa to jest konkretny problem praktyczny i z własnego doświadczenia - zazwyczaj priorytet daję intencji, a czas staram się dopasować wtórnie. Ale znam podejście odwrotne - że właściwa godzina planetarna jest tak ważna, że rytuał lepiej przełożyć niż wykonać w złym czasie. W Picatrix jest na przykład bardzo rygorystyczne podejście do momentu - że jeśli czas jest zły, lepiej nie zaczynać w ogóle. Sam mam z tym mieszane doświadczenia.
Wracam do wątku liczb, bo mi się wydaje, że za bardzo idziemy w stronę ogólnej teorii, a temat jest konkretny. Ktoś tu wspomniał o dziewiątce jako domknięciu cyklu - i to jest coś, co naprawdę widać w praktyce. Dziewięć to suma wszystkich jednocyfrowych liczb, ostatnia przed powrotem do jedynki. W numerologii redukcja do dziewiątki zawsze oznacza coś, co się kończy. Czy ktoś z Was stosował dziewiątkę świadomie w tym kontekście, żeby zamknąć jakiś etap, i jak to działało?
Używałem dziewięcioetapowej struktury przy rytuale oczyszczenia i tak, efekt był odczuwalny - ale nie wiem, czy to była dziewiątka, czy po prostu rozłożenie działania na etapy zamiast robienia wszystkiego naraz. Problem z taką oceną jest fundamentalny: nie masz grupy kontrolnej. Nie możesz zrobić tego samego rytuału z siódemką i porównać. Dlatego wszystkie nasze wnioski są trochę w zawieszeniu.
@Lurisk a czy ta niemożność porównania nie jest raczej cechą magii w ogóle, a nie problemu z liczbami? Znaczy - każda zmienna w rytualne jest unikalnie ułożona, każda intencja jest inna, każda osoba jest inna. Nawet w nauce powtarzalność eksperymentu zakłada izolację zmiennych, a w magii to chyba z definicji nie jest możliwe.
@Danielloo dokładnie to miałam na myśli wcześniej, tylko inaczej to ująłam. I dlatego myślę, że pytanie 'czy liczba działa' jest trochę nieproduktywne. Lepiej zapytać: jak liczba wpływa na moją praktykę, na mój stan, na jakość działania. I tu każdy może odpowiedzieć na podstawie własnego doświadczenia.
Chcę wrócić do czegoś, o czym Hilek79 wspomniał na początku - że ludzie stosują liczby 'bo tak napisano', bez rozumienia. Sama przez długi czas tak robiłam i dopiero kiedy zaczęłam sprawdzać źródła, dlaczego akurat ta liczba, okazało się, że w wielu podręcznikach jest błąd lub uproszczenie. Na przykład przypisywanie czwórki do Ziemi to skrót myślowy - w klasycznej tradycji czwórka to cztery żywioły razem, stabilność struktury, a nie sam żywioł Ziemi. Takie rzeczy mają potem znaczenie przy budowaniu rytuału.
To jest ważna uwaga, bo skłania do pytania - z jakich źródeł w ogóle korzystać? Bo jeśli popularne podręczniki upraszczają, to co jest tym 'pierwotnym' źródłem? Agrippa, Ficino, coś wcześniejszego? I jak to połączyć z praktyką, bo nie każdy czyta XVI-wieczną łacinę.
@Sasankaa Agrippa jest przetłumaczony na angielski w całości i ta edycja Tyson jest w miarę rzetelna. Ale problem jest głębszy - nawet Agrippa nie pisał w próżni, on kompilował i interpretował wcześniejsze tradycje, głównie neoplatońskie i arabskie. Więc i tak gdzieś jest element pośredni. Pytanie, czy nam zależy na historycznej poprawności, czy na tym, żeby coś działało w praktyce. To nie zawsze jest to samo.
Dokładnie o to mi chodziło kiedy otwierałem temat. Mamy dwa podejścia: jedno, w którym liczby mają sens historyczny i systemowy, i drugie, w którym mają sens pragmatyczny - to co działa na mnie, to stosuję. Oba są legitymizowane, ale nie można ich mieszać bez świadomości. Jeśli ktoś bierze siódemkę z Agrippyjskiej astrologii magicznej, ale godzinę z aplikacji na smartfona, która robi obliczenia po swojemu, to jest pytanie, czy ta wewnętrzna spójność systemu w ogóle istnieje.
I tu jest mój problem ze zbyt ortodoksyjnym podejściem do numerologii magicznej - bo żeby być spójnym historycznie, musiałbyś odtworzyć cały kontekst. A to jest niemożliwe. Czas, miejsce, język, stan świadomości praktyka - to wszystko było inne. Więc zawsze będzie jakaś hybryda. Może zamiast szukać 'poprawnej' liczby, warto zapytać co dana liczba znaczy dla mnie, w moim systemie, który świadomie buduję? To jest inne pytanie, ale według mnie bardziej produktywne.
Zgadzam się z Telepatka co do hybrydy, ale nie do końca co do konsekwencji. Bo jeśli każdy buduje swój własny system, to tracimy możliwość przekazywania wiedzy i porównywania doświadczeń. Jeśli moja siódemka znaczy coś innego niż twoja siódemka, to de facto mówimy różnymi językami. I wtedy rozmowa jak ta tutaj jest możliwa tylko na poziomie ogólnym, bo szczegóły nie będą przekładalne.
@Lurisk ale czy to naprawdę taka strata? Znaczy, rozumiem argument o przekazywalności wiedzy, ale już teraz, w tej dyskusji, każdy z nas mówi 'siódemka' i jakoś się rozumiemy - bo jest wspólna warstwa kulturowa, historyczna, religijna, która nadaje tej liczbie treść niezależnie od tego, co my sami do niej dokładamy. Więc może nie jest tak źle z tym wspólnym językiem?
Właśnie - i to jest moim zdaniem kluczowa różnica między numerologią jako systemem a liczbą jako prywatnym kodem. System zakłada, że znaczenia są intersubiektywne, przynajmniej w obrębie tradycji. Prywatny kod działa na ciebie, ale nie da się go zweryfikować ani nauczyć. To dwie różne rzeczy i problem zaczyna się, gdy ktoś miesza je bez świadomości, że to miesza.
Ale Hilek, czy 'intersubiektywność w obrębie tradycji' to nie jest dokładnie to, o czym mówiłam? Każda tradycja jest hybrydą w momencie, gdy ją przejmujesz. Kabała dotarła do Europy przez kilka warstw tłumaczeń i interpretacji, hermetyzm renesansowy już był synkretyczny w XVI wieku. Więc to 'czyste' znaczenie, które chcesz zachować - kiedy ono w ogóle istniało?
@Telepatka no właśnie to jest coś, co mnie zatrzymało przy Agrippie. On sam pisze w przedmowie do Occult Philosophy, że zbiera i porządkuje, nie odkrywa. Jest świadom, że to kompilacja. Więc może 'czystość systemu' jest zawsze mitem założycielskim, a nie faktem historycznym?
@Grimoire_06 i to chyba jest uczciwa odpowiedź na ten cały spór. Żaden system nie był czysty w momencie powstania, każdy był odpowiedzią na coś wcześniejszego. Pytanie praktyczne brzmi inaczej: czy pracuję świadomie w jakiejś tradycji, czy składam coś losowo bez rozumienia dlaczego. To nie jest kwestia czystości, tylko spójności wewnętrznej.
Ale czym jest ta spójność wewnętrzna w praktyce? Mam pytanie do Azalia - bo wyobraź sobie, że ktoś pracuje z siódemką jako liczbą planetarną Wenus, bo gdzieś o tym przeczytał, ale w systemie, z którego korzysta, siódemka idzie z Księżycem. Czy ta osoba jest niespójna, czy po prostu wybrała inny system?
@Sasankaa to jest świetne pytanie i odpowiem konkretnie: niespójna, jeśli nie wie, że są dwa różne przypisania i dlaczego. Spójna, jeśli świadomie wybrała jedno z nich i wie, z czego to wynikało. Wybór systemu to nie błąd, nieświadomość wyboru - to jest problem.
To co Azalia mówi o świadomości wyboru - to jest dokładnie to, czego mi brakowało przez długi czas. Miałam notatki pełne liczb, dat, przypisań planetarnych, ale nie wiedziałam, że te przypisania nie są universal, tylko że wzięłam je z jednego systemu i do tego systemu muszę się trzymać. Jak to odkryłam, wszystko zaczęło być bardziej czytelne.
Właśnie na tym polega problem z większością popularnych źródeł - nie mówią, z której tradycji pochodzi dana liczba. Podają '7 to liczba duchowości' i tyle. Skąd to? Z kabały? Z pitagoreizmu? Z astrologii chaldejskiej? To są różne konteksty, różne logiki wewnętrzne. Jak ktoś nie wie, skąd wziął informację, to nie może być spójny nawet jeśli chce.
Przepraszam, że się wtrącam, ale właśnie o to chciałam zapytać. Skąd w ogóle wiadomo, który system jest 'właściwy' dla danej praktyki? Znaczy, jeśli ktoś robi rytuał ochrony i chce użyć liczby, to jak wybrać - pitagorejska, kabalistyczna, astrologiczna? Nie bardzo wiem jak to ugryźć.
@Irenka80 to nie jest kwestia tego, który jest 'właściwy' ogólnie - to nie istnieje. Chodzi o to, żebyś wybrała jeden i go trzymała. Jeśli budujesz rytuał w tradycji hermetycznej, to liczby bierzesz z hermetyzmu. Jeśli pracujesz z runami, to tam jest inna logika liczbowa. Mieszanie tych dwóch bez powodu to jak gotowanie według dwóch przepisów jednocześnie.
Przy runach akurat to jest ciekawy przypadek, bo tam liczba powtórzeń i sama struktura jest integralną częścią galdr - zaśpiewu runicznego. Trzy powtórzenia, dziewięć powtórzeń. To nie jest dekoracja, to jest część działania dźwięku i rytmu. Więc liczba tam nie jest tylko symbolem przypisanym do czegoś, ona wchodzi w samą formę rytuału.
To co Hilek mówi o galdr i rytmie - to mi się łączy z czymś, o czym czytałem przy okazji zupełnie innego tematu, o mantrach wedyjskich. Tam też liczba powtórzeń - 108, albo wielokrotność - nie jest arbitralna, jest związana z konkretną wersją tekstu i jego przeznaczeniem. Więc może liczba w magii to nie jest do końca symbol, tylko parametr struktury?
@Danielloo tak, i to jest ważne rozróżnienie, bo symbol możesz wymienić na inny o podobnym znaczeniu, ale parametru struktury nie możesz tak po prostu zamienić bez zmiany całego działania. Jeśli 108 w mantrach wynika z astronomii i proporcji drogi Słońca, to zamiana na 100 'bo łatwiej liczyć' zmienia sens całości.
I tu wracamy do sedna tego wątku. Liczba albo jest parametrem struktury, albo symbolem, albo nośnikiem intencji - i to są trzy różne funkcje, które mogą współwystępować, ale nie muszą. Pytanie, które sobie zadaję: jak często sami wiemy, którą funkcję liczba pełni w danym rytuале, kiedy jej używamy?
Szczerze? Rzadko. Przynajmniej ja przez długi czas w ogóle nie stawiałam sobie tego pytania. Robiłam coś trzy razy bo '3 to dobra liczba do rytuałów' - i na tym koniec analizy. Dopiero kiedy zaczęłam się zastanawiać, dlaczego trzy, to okazało się, że zależy od kontekstu i nie zawsze trzy jest właśnie tym, czego potrzebuję.
@Sasankaa i jak przyszło ci to rozróżnienie - przez lekturę, przez praktykę, czy przez to że coś nie zadziałało tak jak oczekiwałaś?
@Azalia przez praktykę głównie. Zrobiłam ten sam rytuał dwa razy, różniący się tylko liczbą powtórzeń - i efekty były na tyle różne, że zaczęłam się zastanawiać. Nie twierdzę, że to był kontrolowany eksperyment, zmiennych było za dużo, ale coś mnie skłoniło do głębszego drążenia tematu.
To jest ciekawe, bo też miałam takie momenty, że zmiana jednego parametru - nie zawsze liczby, czasem koloru świecy, czasem dnia - dawała wyraźnie inne odczucie podczas rytuału. Nie 'lepiej' albo 'gorzej', po prostu inaczej. Jakby ta sama intencja szła innym kanałem. I potem zaczęłam to notować systematycznie.
To co Oksanka64 opisuje - to jest właśnie to, o co mi chodziło na początku tego wątku. Empiryka praktyczna. Nie w sensie naukowym, bo nie da się tu mieć grupy kontrolnej, ale w sensie systematycznego obserwowania własnej praktyki z pytaniem 'co zmieniam i co to robi'. I liczba jest jednym z parametrów, który da się izolować. Przynajmniej częściowo.
To co opisujesz Hilek - obserwowanie własnej praktyki z pytaniem o zmienne - to mi wygląda jak jedyna metoda, która cokolwiek daje. Choć właśnie zastanawiam się, czy w kontekście liczb mamy do czynienia z czymś, co w ogóle da się tak obserwować. Bo jeśli liczba działa jako parametr struktury, to zmiana jej zmienia całość. Ale jeśli działa jako symbol, to może cała 'inna jakość' którą odczuwamy jest po prostu efektem naszego własnego przekonania o jej znaczeniu.
@Azalia no i tu jest ten wąż zjadający własny ogon. Nie wiem jak to rozplątać. Bo nawet jeśli to jest przekonanie, to pytanie brzmi: czy przekonanie jest wystarczające do działania magicznego, czy potrzebna jest jakaś niezależna właściwość liczby? Pitagorejczycy twierdzili, że liczby mają właściwości ontologiczne - że trójka ma trójkowość niezależnie od tego, co o niej myślimy. Ale jak to zweryfikować w praktyce?
A czy to w ogóle trzeba weryfikować? Pytam serio, nie retorycznie. Może wystarczy, że praktyka jest spójna wewnętrznie? Że trójka ma dla mnie określone miejsce w systemie i trzymam się tego konsekwentnie?
@Sasankaa ale wtedy wracamy do pytania Luriska sprzed kilkunastu postów - czy liczba pełni funkcję strukturalną czy symboliczną. Bo spójność wewnętrzna to argument za symbolem, nie za parametrem. Jeśli liczba jest parametrem, to musi mieć jakąś właściwość niezależną od twojego systemu, bo inaczej po co w ogóle mówić o parametrze.