Wtrącę się bo siedzę i czytam od jakiegoś czasu. Miałam taką pracę kiedyś - trwała dość długo i w pewnym momencie przestała mnie zajmować. Ale to nie było znużenie, to było coś innego - jakby temat po prostu przestał być aktualny. Problem zniknął sam. I dopiero wtedy poczułam że można skończyć. Wcześniej jak próbowałam zamknąć to coś mnie ciągnęło z powrotem.
@Melania71 to brzmi jak dobre rozróżnienie. 'Temat przestał być aktualny' kontra 'znudziło mi się tematem'. Ale jak to odczuwasz od środka? Skąd wiesz w danym momencie które to jest?
@Natalka82 uczciwie? Nie zawsze wiem w danym momencie. Widzę to wstecz. Jak zanudzenie to jest jakiś ciężar, coś co odpychasz. Jak aktualizacja - to po prostu cisza. Temat nie wraca, nie ma ciężaru, po prostu go nie ma.
To co Melania opisuje - cisza zamiast ciężaru - to jest chyba najczytelniejszy opis jaki słyszałam w tej rozmowie. Ja bym to nazwała 'temat odpuścił ciebie', nie ty jego. I może właśnie o tym jest całe pytanie Florki - jak poznać że to czas - może chodzi o to kiedy temat sam przestaje się narzucać, a nie kiedy ty decydujesz że masz dość.
Leokadia dotknęła czegoś istotnego. W wielu tradycjach jest rozróżnienie między zakończeniem wolicjonalnym - ty kończysz - a zakończeniem naturalnym - praca się wyczerpuje. I są różne podejścia do tego które jest 'lepsze' albo bezpieczniejsze. Ale to też zakłada że praca ma jakiś własny rytm, co wracamy do pytania Jasnowidza.
No właśnie. I nie mówię że tak nie jest, tylko że nie mamy dobrego sposobu żeby to sprawdzić. Melania mówi że widzi to wstecz - co jest w porządku jako opis, ale Florka pytała jak to poznać w czasie rzeczywistym, nie po fakcie.
To co Jasnowidz mówi jest ważne i trochę mnie zatrzymało. Bo faktycznie - pytałam jak rozpoznać to w czasie rzeczywistym, a większość odpowiedzi sprowadza się do tego że 'zobaczysz po fakcie'. Tylko to mi za mało pomaga jak stoję nad pracą i nie wiem czy już.
rozumiem że to frustrujące, ale zastanawiam się czy to jest w ogóle możliwe - żeby mieć pewność w czasie rzeczywistym. Nie mówię że nie, pytam serio. Czy znasz jakąś metodę która daje ci taką pewność tu i teraz, nie interpretowaną wstecz?
Ja mam jedno ćwiczenie które stosuję i może nie daje 100% pewności ale przynajmiej daje jakiś punkt odniesienia. Przed pracą zapisuję sobie jaki jest cel i jaki będzie znak że cel jest osiągnięty. Nie ogólnie, konkretnie. I potem sprawdzam ten zapis a nie swoje odczucia. Odczucia kłamią, zapis nie.
@Kazia84 ale to zakłada że umiałaś na początku przewidzieć jak będzie wyglądał wynik. A co jeśli praca poszła w innym kierunku niż myślałaś? Wtedy twój zapis jest z gruntu nieaktualny.
@Jasnowidz96 no to wtedy wracam do zapisu i aktualizuję go. Ale to nie jest robione 'w locie' - zapisuję dlaczego zmieniam kryterium i kiedy. Chodzi o to żeby nie robić tego nieświadomie, żeby nie dochodzić do siebie 'zawsze wiedziałam że o to chodziło'.
To co Kazia opisuje z tym zapisem - to jest w zasadzie zasada z zarządzania projektami przeniesiona na grunt magiczny. Zdefiniuj metrykę sukcesu zanim zaczniesz. Śmieszne że to działa, ale chyba właśnie dlatego że zmusza do konkretności zamiast ogólnego 'no poczuję'.
@Leokadia76 tylko magia nie zawsze daje się sprowadzić do mierzalnych wyników. Jak masz cel typu 'chcę spokoju w domu' to jaki jest mierzalny wskaźnik? Że się nie kłócicie przez tydzień? Dwa? To brzmi jakbyś mierzyła temperaturę linijką.
@Klimcia_S no ale właśnie to jest problem z takimi celami. Może zamiast 'spokój w domu' trzeba sobie powiedzieć czego konkretnie brakuje i co konkretnie się zmieni. Nie żeby redukować wszystko do tabelki, ale żeby mieć cokolwiek do sprawdzenia.
Zapis i metryki to jedno podejście. Jest drugie - i to starsze - gdzie nie ty decydujesz o zakończeniu, tylko wyznaczasz to na początku poprzez strukturę samej pracy. Cykl księżyca, konkretna liczba dni, określona ilość powtórzeń. Wtedy pytanie 'kiedy koniec' jest odpowiedziane zanim zaczniesz.
@Wedrowiec a co jeśli praca skończyła się wcześniej niż te wyznaczone dni? Dobijać do końca cyklu nawet jak czuć że już nie ma po co?
@Tunia60 to zależy od tradycji i od sensu tej struktury. Jeśli wybrałaś cykl księżycowy dlatego że to dla ciebie coś znaczy, to ma sens go domknąć. Jeśli wybrałaś go losowo bo 'tak się robi', to może nie ma sensu. Struktura ma służyć pracy, nie odwrotnie.
Słucham tej dyskusji o metrykach i strukturach i mam mieszane odczucia. Z jednej strony rozumiem po co to - żeby nie kiwać się w nieskończoność. Ale jest coś niepokojącego w założeniu że praca magiczna ma zachowywać się jak projekt z harmonogramem. Skąd ta pewność że czas działania da się z góry zaplanować?
@Elzuchna a jaką masz alternatywę? Bo jeśli nie zapis, nie struktura czasowa i nie odczucie - to co? Pytam bez ironii, bo mam wrażenie że krytykujesz narzędzia ale nie proponujesz innego kierunku.
@Natalka82 nie krytykuję ich jako bezużytecznych, tylko jako jedynych możliwych. Alternatywą może być obserwacja tego co się dzieje na zewnątrz - nie w tobie, ale wokół ciebie. Praca na jakiś cel ma swój kontekst zewnętrzny. Jeśli kontekst się zmienił w sposób który jest odpowiedzią na tę pracę, to może to jest sygnał. Nie perfekcyjny, ale zewnętrzny.
Czyli czekamy aż 'coś się stanie' i to jest nasz sygnał? To brzmi jak interpretowanie losowych zdarzeń jako potwierdzenia czegokolwiek. Jak długo się czeka na ten zewnętrzny sygnał zanim uzna się że praca nie zadziałała?
@Runmistrz to nie jest czekanie na cokolwiek - chodzi o zmiany bezpośrednio powiązane z tym na czym pracowałaś. Nie 'spadł mi kubek więc skończone', tylko 'sytuacja którą chciałam zmienić zmieniła się albo zniknęła'. To nie jest wróżenie z przypadkowych znaków.
Ale właśnie - jak odróżnić zmianę 'bezpośrednio powiązaną' od zmiany która by nastąpiła i tak? To jest klasyczny problem z przypisywaniem sprawczości. Sytuacja się zmieniła bo praca zadziałała, czy się zmieniła bo czas leczy rany albo okoliczności same dojrzały?
No i wracamy do tego samego miejsca. Mam wrażenie że każde kryterium które tu padło ma jakąś lukę. Zapis - ale cele się zmieniają. Struktura czasowa - ale co jeśli skończyło się wcześniej. Zewnętrzny sygnał - ale nie wiesz czy to praca czy czas. Odczucie wewnętrzne - ale możesz się mylić. To co właściwie jest wystarczająco dobre?
Florka może właśnie chodzi o to że żadne jedno kryterium nie wystarczy i trzeba ich kilka naraz. Jak masz zapis, i strukturę, i odczucie, i zewnętrzną zmianę - i wszystkie mówią to samo - to może to jest ta pewność której szukasz. Nie idealna, ale wystarczająca.
@Kazia84 to ma sens, ale co jeśli mówią różne rzeczy? Zapis mówi 'nie', odczucie mówi 'tak', struktura się nie skończyła, a zewnętrznie nic widać. Wtedy co jest nadrzędne?
Klimcia zadała chyba najważniejsze pytanie w tym wątku. Bo dopóki kryteria idą w jednym kierunku, to jest łatwo. Problem zaczyna się wtedy kiedy mówią różne rzeczy. I moim zdaniem wtedy trzeba zapytać siebie nie 'które kryterium jest nadrzędne' - bo to nie ma jednej odpowiedzi - tylko 'dlaczego akurat te dwa mówią co innego'. Ta niezgodność sama w sobie jest informacją.
@Wedrowiec ale co to za informacja konkretnie? Że praca jest w połowie? Że coś poszło nie tak? Że cel był źle zdefiniowany? Bo 'niezgodność jest informacją' brzmi ogólnie, a ja pytałam o coś praktycznego.
@Klimcia_S ja to rozumiem tak - jeśli twój wewnętrzny sygnał mówi 'skończone' ale zewnętrznie nic się nie zmieniło, to może znaczyć że energetycznie skończyłaś pracę zanim ona przyniosła efekt. Nie że zadziałała, tylko że przestałaś w nią wkładać cokolwiek. To dwa różne stany.
@Elzuchna okej ale jak odróżnić 'praca zakończona z efektem' od 'praca zakończona bez efektu'? Bo opisujesz sytuację gdzie odczucie mówi 'koniec' - ale to może być koniec pozytywny albo koniec w sensie 'wyczerpałam się i nie mam co dać'.
@Jasnowidz96 właśnie to jest jedno z trudniejszych rozróżnień. Mnie osobiście różnica wygląda tak - gdy praca zakończyła się z czymś, jest rodzaj spokoju, coś jakby 'oddanego'. Gdy skończyłam bo nie dałam rady ciągnąć, zostaje rodzaj zawieszonego niedokończenia. Ale to jest bardzo subiektywne i nie twierdzę że każdy to poczuje tak samo.
Mam notatki z kilkunastu prac i jak teraz patrzę wstecz, to rzeczywiście da się to zobaczyć. Te które 'zadziałały' mają w notatkach moment gdzie nagle przestałam pisać dużo - po prostu jedno zdanie i koniec, jakby nie było więcej do powiedzenia. Te które urwałam w połowie albo ciągnęłam za długo - tam notatki są coraz bardziej chaotyczne albo zupełnie ich brak pod koniec. Nie wiem czy to reguła, ale wzorzec jest ciekawy.
@Natalka82 to jest bardzo konkretna obserwacja i bardziej przekonuje mnie niż teoria. Masz te notatki z jakiegoś dłuższego okresu? Pytam bo zastanawiam się czy to może być coś co da się świadomie śledzić na bieżąco, a nie tylko zobaczyć wstecz.
@Kazia84 z jakichś trzech lat. Zaczęłam prowadzić dziennik pracy po tym jak kilka razy miałam problem z oceną czy coś skończyłam czy nie. I wiesz co - na bieżąco tego nie widziałam, to się okazało dopiero jak zaczęłam to przeglądać. Więc nie wiem czy można na to liczyć jako sygnał w czasie rzeczywistym.
Ale Natalka, ten wzorzec z notatkami - to jest ciekawe, bo sugeruje że jest jakiś nieświadomy sygnał który się pojawia, tyle że nie jesteśmy go świadome w momencie kiedy to się dzieje. Jakby ciało albo coś głębiej wiedziało przed głową.
Albo notatki są krótsze bo po prostu straciłaś zainteresowanie i nie chciało ci się pisać. Bez urazy, ale to też możliwa interpretacja. Skąd wiesz że to sygnał a nie znudzenie?
@Runmistrz no właśnie dlatego patrzę na to w zestawieniu z tym co się stało potem. Jeśli krótka notatka zbiega się z faktyczną zmianą w sytuacji, to chyba nie jest samo znudzenie. Choć masz rację że nie można tego w stu procentach wykluczyć.
Wracając do tego co Kazia mówiła wcześniej o kilku kryteriach naraz - czy wy w ogóle macie poczucie że jest jakiś moment który jest wyraźny, taki że nie trzeba go interpretować? Bo z tej rozmowy wynika że zawsze jest jakaś wątpliwość i zawsze trzeba coś oceniać. Czy to nie jest po prostu natura tej pracy?
@Tunia60 u mnie był raz taki moment - ale był tak oczywisty że chyba go nie liczę jako typowy. Pracowałam na jakąś sprawę i w połowie rytuału po prostu... wiedziałam że już nie trzeba. Nie odczucie, nie interpretacja - po prostu wiedziałam. Ale to był jeden raz na chyba kilkadziesiąt prac. Na co dzień tak nie jest.
To co Leokadia opisuje pojawia się w różnych tradycjach pod różnymi nazwami - moment gdzie intencja jest zrealizowana zanim praca jest formalnie zakończona. W niektórych systemach to jest uznawane za właściwy moment zakończenia, nawet jeśli jest w środku sekwencji. Ale wymaga zaufania do tego rozpoznania, a to przychodzi z doświadczeniem, nie z regułkami.
@Wedrowiec 'wymaga zaufania' - ale jak to zbudować? To nie jest odpowiedź dla kogoś kto właśnie siedzi z pracą i nie wie czy skończyć. To brzmi jak 'z czasem się nauczysz', co jest prawdą ale kompletnie niepraktyczne w konkretnej sytuacji.
@Klimcia_S no tak, to jest uczciwa uwaga. Nie ma na to skrótu i to jest frustrujące. Ale mogę powiedzieć co pomaga to zaufanie budować - właśnie takie notatki jak Natalka robi, właśnie takie porównywanie wstecz. Z czasem zaczynasz rozpoznawać swój własny wzorzec, a nie jakiś uniwersalny.
Czyli w zasadzie jedyna sprawdzona metoda to retrospekcja i zbieranie własnych danych przez lata. To jest odpowiedź na pytanie z tytułu tego wątku? Serio?
@Jasnowidz96 nie jedyna, ale chyba najbardziej uczciwa. Florka pytała jak poznać że czas pracy się skończył - i myślę że odpowiedź jest taka: kryteria zewnętrzne dają punkt wyjścia, ale ostatecznie uczysz się rozpoznawać to u siebie. Nie ma testu który działa dla wszystkich.
Mnie ta rozmowa uświadomiła jedno - że przez lata szukałam jakiegoś obiektywnego wskaźnika i go nie znalazłam, bo chyba nie istnieje. Ale mój zapis i moje notatki to nie są surogaty obiektywności - to jest mój własny system kalibracji. I może to wystarczy?
Kazia, chyba masz rację. Zaczęłam ten wątek bo szukałam czegoś co mi powie 'teraz' albo 'jeszcze nie' - i nie dostałam tego w formie którą sobie wyobrażałam. Ale dostałam coś innego - że warto zacząć zbierać własne dane zamiast szukać gotowej odpowiedzi. Zacznę prowadzić takie notatki. Zobaczymy co z tego wyjdzie za jakiś czas.
Dobra, ale to nie rozwiązuje sprawy komuś kto właśnie teraz ma pracę i nie wie co robić. Całe 'zbieraj dane przez lata' jest OK długoterminowo ale co z konkretną sytuacją tu i teraz? Czy jest jakaś awaryjne podejście kiedy nie masz jeszcze własnego wzorca?
To co Runmistrz pyta na końcu to jest naprawdę odrębne pytanie od tego co omawiałyśmy do tej pory. Bo jedno to 'jak poznać że praca się skończyła' w sensie ogólnym, a drugie to 'co zrobić gdy nie wiem i muszę podjąć decyzję teraz'. I te dwa pytania mają inne odpowiedzi.
@Wedrowiec to znaczy że jest jakaś tymczasowa metoda dla tych bez wzorca? Bo trochę tak to zabrzmiało.
@Klimcia_S jest parę rzeczy które można sprawdzić bez doświadczenia. Pierwsza - czy intencja jest nadal 'żywa' kiedy o niej myślisz, czy już jakby obojętna. Druga - czy wracasz do pracy z poczuciem że coś jest niezamknięte, czy raczej nie wraca ci do głowy. Trzecia - fizycznie: czy siedzisz przy niej bo chcesz, czy bo czujesz że musisz dokończyć mimo że nie wiesz po co. Żadna z tych rzeczy nie jest pewna sama w sobie, ale razem dają jakiś obraz.
@Wedrowiec 'intencja żywa czy obojętna' - ale jak odróżnić obojętność od tego że praca działa i po prostu nie trzeba jej pilnować? Bo jak dla mnie obojętność brzmi jak porzucenie, nie zakończenie.
@Runmistrz to jest naprawdę dobre rozróżnienie. Obojętność przy porzuceniu ma zazwyczaj jakiś dyskomfort z tyłu - takie przytłumione poczucie niedokończonej sprawy. Obojętność przy zakończeniu jest... czysta. Trudno to lepiej opisać niż właśnie 'czysta'.
Ale czy to nie jest zbyt subiektywne żeby być przydatne? Bo 'czysta obojętność' versus 'obojętność z dyskomfortem' to jest różnica którą można poczuć tylko jeśli już się czuje różnicę. To trochę koło.
@Tunia60 zgadzam się z tym zarzutem i jednocześnie nie wiem jak to obejść. Bo jak mam opisać smak jabłka komuś kto nie jadł jabłka? Część z tych rozróżnień jest tak wewnętrzna że nie mam jak dać gotowego kryterium zewnętrznego.
A czy jest może jakis sygnał zewnętrzny który jest łatwiejszy do sprawdzenia? Bo dyskutujemy głównie o odczuciach, ale czy nie ma czegoś co można zaobserwować poza sobą?
@Kazia84 w pracy z przedmiotami bywa tak że sam przedmiot daje sygnał - świeczka dogorywa do końca sama, węzeł w sznurku się rozwiązuje, coś fizycznie się zmienia. Ale to tylko wtedy kiedy praca jest zbudowana tak żeby miała koniec fizyczny. Jak nie ma tego elementu, to nie ma i sygnału zewnętrznego.
@Leokadia76 czyli niejako można sobie zaprojektować koniec z góry? Wbudować w rytuał jakiś punkt który mówi 'to jest granica'?
@Jasnowidz96 tak, i to jest chyba najprostsza odpowiedź na to co Runmistrz pytał - jeśli nie masz jeszcze wewnętrznego wzorca, to zaprojektuj koniec zanim zaczniesz. Świeczka do końca, sznurek z określoną liczbą węzłów, cokolwiek co ma fizyczny moment finału. Wtedy nie zgadujesz - po prostu dochodzisz do punktu który sam ustaliłeś.