To jest może najpraktyczniejsza rzecz w całym wątku. Serio. Że można nie czekać aż 'poczujesz' tylko z góry ustalić warunek zakończenia. Chociaż to nie odpowiada na to jak anulować coś w trakcie - co było w opisie tematu.
No właśnie, bo anulowanie to jest osobna kwestia. Projektowanie końca to jest planowanie pracy, a co jeśli coś poszło nie tak w połowie i trzeba to zatrzymać? Czy tutaj też jest jakiś odpowiednik tej 'czystej obojętności'?
@Klimcia_S anulowanie w trakcie to jest trudniejsze technicznie niż zakończenie zgodne z planem. Podstawowa zasada jaką znam z różnych tradycji jest taka: co zostało otwarte, musi być świadomie zamknięte. Nie możesz po prostu odejść od stołu. Trzeba formalnie cofnąć intencję - powiedzieć wprost że wycofujesz, fizycznie rozłożyć co było złożone, wygasić co palone. I zrobić to z tym samym skupieniem z jakim zaczynałeś.
@Wedrowiec 'z tym samym skupieniem' - ale jak anulować z koncentracją skoro powód anulowania to właśnie to że koncentracja gdzieś uciekła albo coś poszło nie tak? To jest sprzeczne.
@Runmistrz to jest szczery problem i nie mam na to eleganckiej odpowiedzi. Praktycznie wygląda to tak że trzeba się najpierw zatrzymać, zebrać, a potem dopiero anulować. Nawet jeśli to oznacza przerwę, wyjście, kilka oddechów. Anulowanie na żywo w panice jest gorsze niż krótka przerwa przed świadomym zamknięciem.
Mnie to przypomina coś co słyszałam kiedyś - że praca magiczna jest trochę jak otwarta rana operacyjna, nie można po prostu wyjść w połowie zabiegu. Trzeba albo zakończyć, albo zamknąć tymczasowo z intencją powrotu. Środek jako stan docelowy nie istnieje.
@Elzuchna ta metafora jest dobra, ale trochę straszy 🙂 Mam pytanie - czy 'zamknięcie tymczasowe z intencją powrotu' to jest realna opcja czy bardziej teoria? Tzn. czy ktoś z was to robił i jak to technicznie wygląda?
@Kazia84 robiłam raz kiedy coś zupełnie mnie wyrwało z rytmu w środku. Powiedziałam głośno że wstrzymuję pracę, zakryłam wszystko czym robiłam, i wróciłam po jakimś czasie z intencją dokończenia. Nie wiem czy to jest 'poprawna' technika ale intuicyjnie tak mi wyszło i dla mnie zadziałało.
@Natalka82 a jak długa może być ta przerwa? Tzn. czy to może być godzina, dzień, czy jest jakiś moment po którym już nie ma sensu wracać tylko trzeba zamknąć na dobre?
Zależy co sprawiło przerwę. Jak to był zewnętrzny wypadek - telefon, coś w domu - to godzina, dwie, spokojnie. Ale jak to był wewnętrzny rozpad skupienia, tzn. coś w samym tobie się posypało w trakcie, to nie ma sensu wracać tego samego dnia. Przynajmniej u mnie tak to działa.
@Leokadia76 to rozróżnienie ma sens. Zewnętrzna przerwa nie zmienia stanu wewnętrznego, właściwie tylko zawiesza czas. Wewnętrzny rozpad to jest co innego - jakby coś się już rozładowało i wracanie na siłę tego nie naładuje.
@Wedrowiec a jak w ogóle poznać że to był wewnętrzny rozpad, a nie zwykłe rozproszenie? Bo mi się wydaje że każde rozkojarzenie mogłabym nazwać rozpadem jeśli chcę mieć wymówkę żeby nie wracać.
To jest dobre pytanie i myślę że odpowiedź jest trochę nieprzyjemna - że nie można tego rozróżnić w chwili gdy to się dzieje. Dopiero po czasie widać czy wróciłaś i praca się naturalnie wznowiła, czy wróciłaś i czułaś że ciągniesz coś martwego.
@Elzuchna 'ciągniesz coś martwego' - to jest dość drastyczne określenie ale rozumiem co masz na myśli. Mam pytanie z innej strony: czy jest w ogóle możliwe żeby praca po przerwie była lepsza niż bez przerwy? Czy przerwa zawsze coś zabiera?
U mnie ta jedna przerwa którą robiłam chyba nie pogorszyła pracy. Ale nie wiem czy ją poprawiła. Po prostu wróciłam i skończyłam i nie miałam poczucia że coś poszło inaczej niż gdybym nie przerywała. Może mało miarodajne bo to był jeden raz.
@Natalka82 ale żeby ocenić czy praca 'poszła' trzeba wiedzieć czego się spodziewać. Jak masz konkretny cel i konkretny wynik - to możesz porównać. Jak praca jest bardziej... nieokreślona to skąd wiesz w ogóle że cokolwiek działało?
Wracając do tego co Tunia60 pytała o długość przerwy - czy jest jakiś moment graniczny po którym zamiast przerwy traktujesz to jako zamknięcie i ewentualnie zaczynacie od nowa? Tzn. czy po tygodniu to jest jeszcze ta sama praca, czy już nowa?
Nigdy nie słyszałem żeby był ustalony czas graniczny. Myślę że to zależy od tego co trzyma pracę razem - jeśli jest jakiś fizyczny element, świeczka nakryta, przedmiot schowany z intencją, to ta praca jakoś trwa. Jak nie ma żadnego zakotwiczenia, tylko sama intencja w głowie, to po tygodniu sam musisz ocenić czy intencja jest nadal aktywna czy nie.
@Wedrowiec czyli zakotwiczenie fizyczne przedłuża życie przerwy? To ma logikę. A co jak zakotwiczenie się zniszczy przypadkowo w trakcie przerwy - świeczka się przewróci, coś się zgubi? Czy to jest znak że praca sama się zakończyła, czy przypadek?
@Jasnowidz96 to jest pytanie które mnie samą zastanawiało. Pracowałam kiedyś z przedmiotem który się stłukł dosłownie w środku okresu gdy miałam przerwę. Dla mnie to było jednoznaczne - zakończenie, nie wypadek. Ale to jest moja interpretacja i nie twierdzę że to jest reguła.
Czy to nie jest trochę tak ze wszystkim w magii - że i tak to my decydujemy co jest znakiem, a co przypadkiem? Tzn. stłukło się bo praca zakończona, czy praca zakończona bo stłukło się? Nie wiem jak to rozsupłać.
@Kazia84 dokładnie to mam z tym problem. Ale jednocześnie myślę że to rozsupłanie niekoniecznie jest ważne. Jeśli coś fizycznego się zmienia i ty to interpretujesz jako sygnał zakończenia - i potem faktycznie kończysz z tym samym skupieniem co przy otwieraniu - to nieważne co było pierwsze.
No ale wtedy możesz zakończyć wszystko cokolwiek w dowolnym momencie, bo zawsze znajdziesz coś co się stłukło albo zgubiło. To brzmi jak wybieg.
@Klimcia_S jest różnica między szukaniem znaku żeby uciec z pracy, a przyjęciem znaku który przyszedł bez szukania. To trudno opisać kryterium zewnętrznym, wracamy do tego że w pewnym momencie to jest kwestia uczciwości wobec siebie.
Mam wrażenie że połowa tego wątku to jest właśnie: 'jak to rozpoznać' i odpowiedź 'po prostu wiesz albo nie wiesz'. To nie jest zła odpowiedź, ale trochę frustrująca kiedy się szuka czegoś konkretniejszego.
@Tunia60 tak, ale może to jest po prostu uczciwe. Wolę to niż gdyby ktoś podał listę 5 kroków które rzekomo działają zawsze. Mam notatki z paru prac i jak je porównuję to każda była trochę inna - raz znak zewnętrzny, raz tylko wewnętrzne poczucie, raz zaplanowany koniec z góry. Nie ma jednego schematu.
A ja mam inne pytanie - czy ktoś w ogóle anulował pracę z powodów etycznych, tzn. nie dlatego że coś poszło nie tak technicznie, tylko dlatego że w trakcie zdecydował że nie powinien tego robić? I jak to wygląda inaczej niż anulowanie z powodu 'rozpad skupienia'?
@Runmistrz pytam siebie o to samo odkąd przeczytałem ten wątek. Wydaje mi się że decyzja etyczna to jest paradoksalnie prostszy przypadek, bo masz jasność. Strach albo wątpliwość są trudniejsze, bo tam nie wiesz do końca co anulować - samą pracę czy swój strach.
@Jasnowidz96 to co piszesz o decyzji etycznej i jasności - mam podobne wrażenie, ale z małym zastrzeżeniem. Miałam raz sytuację gdzie decyzja etyczna wydawała się czysta, a jednak samo anulowanie było ciężkie. Jakby część mnie już weszła w tę pracę i nie chciała odpuścić mimo że głowa mówiła 'stop'. Więc może jasność decyzji nie przekłada się automatycznie na łatwość wykonania?
@Leokadia76 ale to chyba jest akurat zrozumiałe - żeby anulować musisz cofnąć coś co już uruchomiłaś. To jak zatrzymanie czegoś w ruchu, wymaga więcej siły niż nierozpoczęcie. Tylko nie wiem czy to jest argument za czy przeciw temu że etyczne anulowanie jest 'prostsze' jak pisał Jasnowidz96.
O, to jest nowy wątek i dobry. Zakładam że anulowanie z decyzji jest łatwiejsze - masz skupienie, masz powód, robisz to świadomie. Ale może się mylę?
Wracam do pytania Runmistrza o anulowanie z powodów etycznych, bo mi to siada inaczej. Myślę że ta 'łatwość' o której pisał Jasnowidz dotyczy strony mentalnej, ale Leokadia ma rację że ciało pracy już istnieje i to jest osobna kwestia. Jak anulowałaś tamtą pracę - był jakiś konkretny gest, rytuał zamknięcia, czy po prostu decyzja?
Był gest, tak. Zakopałam przedmiot który był zakotwiczeniem. Nie wiem czy to jest 'poprawna' metoda, ale wydawało mi się naturalne - coś co miało działać idzie do ziemi i zostaje. Potem było dość spokojnie w środku, chociaż jak mówię - opór przed samym momentem był.
Zakopanie to ciekawy sposób bo jest dosłownie 'zakończenie i oddanie'. Słyszałam też o spaleniu jako zamknięciu, ale wtedy mam wrażenie że to bardziej destrukcja niż zamknięcie. Chociaż może to jest kwestia intencji. Czy zakopałaś z jakąś intencją, czy po prostu fizycznie?
@Kazia84 z intencją, ale krótką - coś w stylu 'wracasz tam skąd przyszłaś'. Nie robiłam z tego drugiego rytuału, nie chciałam przedłużać. I właśnie zastanawiam się teraz czy to było wystarczające, bo wątek otworzył mi tę wątpliwość. Nie mam złych skutków tamtej pracy, ale skąd wiem że to przez zamknięcie a nie dlatego że praca po prostu wygasła sama?
To pytanie Leokadii mnie uderza, bo otwiera coś co mnie od dawna zastanawia: czy rytuał zamknięcia ma skuteczność sam w sobie, czy jest głównie dla nas - żeby nasza głowa mogła skończyć. I nie mówię że to drugie jest złe. Może właśnie o to chodzi.
@Elzuchna a to nie jest trochę odpowiedź na wszystko? Że każdy rytuał jest 'dla nas żeby głowa mogła skończyć' i wtedy możemy powiedzieć tak o dowolnym działaniu. Jak wytłumaczyć że coś ma działanie niezależne od naszej głowy?
@Klimcia_S nie mówię że każdy rytuał jest tylko psychologiczny. Ale akurat przy zamykaniu i anulowaniu - mam wrażenie że tu psychologiczny wymiar jest nieodłączny, bo chodzi właśnie o to żeby coś przestało być aktywne w polu twojej uwagi. Jeśli twój umysł nie przyjął zamknięcia, to czy praca jest zamknięta?
Dobra ale to rodzi problem praktyczny. Bo jeśli zamknięcie 'działa' kiedy twój umysł je przyjął - to co z sytuacją kiedy masz wątpliwości i umysł nie jest pewny? Robisz rytuał zamknięcia, ale w środku pytasz 'czy to wystarczyło'? To jest według was otwarte czy zamknięte?
To jest chyba ten sam problem który mieliśmy wcześniej z rozpoznawaniem momentu końca. Nie wiemy, i jakoś trzeba z tym żyć. Mnie irytuje że nie ma tu żadnego zewnętrznego wskaźnika.
@Tunia60 ale to też trochę zależy od rodzaju pracy, nie? Jeśli praca miała konkretny cel i cel się nie ziścił - masz informację zwrotną. Jeśli cel się ziścił - też masz. Tylko przy pracach które są bardziej... nastawione na energię niż na wynik - tam rzeczywiście nie ma jak zmierzyć.
Zgadzam się z Jasnowidz96, chociaż dołożyłabym jedno: nawet przy konkretnym celu i konkretnym wyniku - nie wiesz czy praca się zamknęła bo ją zamknęłaś, czy dlatego że cel się wypełnił i praca sama wygasła. To są dwie różne rzeczy i nie jestem pewna czy zawsze je rozróżniam.
Właśnie - to jest chyba ważne rozróżnienie. Praca wygasa sama po wypełnieniu celu, czy trwa dalej i trzeba ją zamknąć aktywnie? Mam poczucie że różne tradycje mają różne założenia co do tego i nigdy nie byłam pewna które przyjąć za swoje.
i to jest według mnie jedno z tych pytań gdzie naprawdę nie ma jednej odpowiedzi, bo to zależy od tego jak w ogóle rozumiesz czym jest praca - czy to coś co ty utrzymujesz swoją uwagą i intencją, czy coś co ma własne życie po tym jak je uruchomisz. Pierwsze zamyka się samo kiedy przestajesz. Drugie nie.
To jest naprawde fundamentalne pytanie i trochę mnie dziwi ze tak późno pojawiło się w tym wątku. Bo wszystko co omawialiśmy - przerwy, zakotwiczenia, znaki, anulowanie etyczne - wszystko to zmienia odpowiedź w zależności od tego jak odpiszesz na to pytanie Elzuchny.
@Kazia84 masz rację, ale myślę że wątek tak się potoczyło bo ludzie zaczęli od praktyki i do założeń dochodzą tylnym wejściem. Może to jest lepszy porządek - najpierw co robisz, potem dlaczego, a nie odwrotnie.
I to jest w ogóle problem z teorią w magii - jak zaczynasz od założeń to możesz nigdy nie dojść do praktyki, bo zawsze znajdzie się kolejne pytanie meta. A praktyka wymusza odpowiedzi bardziej niż filozofia.
Ale jak nie masz żadnych założeń to działasz po omacku i nie wiesz co robisz ani dlaczego cokolwiek miałoby działać. Czyli potrzebne są jakieś założenia, tylko nie mogą być zbyt sztywne? Jak to w ogóle wyglądało u was na początku - mieliście jakiś framework, czy po prostu próbowaliście?
@Tunia60 to jest pytanie na osobny wątek i chyba taki istnieje gdzieś na forum 🙂 Ale wracając do tematu - mam wrażenie że ten wątek nie odpowiedział mi na pytanie tytułowe, ale dał mi dużo lepsze pytania. I chyba nie jestem jedyny.
To co Jasnowidz napisał na końcu - że wątek nie odpowiedział na pytanie tytułowe, ale dał lepsze pytania - to jest chyba najuczciwsze podsumowanie. I trochę mnie to niepokoi, bo weszłam tu z konkretnym problemem praktycznym, a wychodzę z większą głową i mniejszą pewnością co do tego jak w ogóle pracuję. Nie wiem czy to dobrze czy źle.
Natalka82 powiedziała coś co mnie uderza. Bo ten wątek zaczął się od bardzo prostego pytania - kiedy przestać, jak poznać że czas się skończył. I ja to pytanie zadałam praktycznie, z potrzeby. A teraz siedzimy przy tym czy praca ma własne życie czy nie. To jest ciekawe, ale czy ktoś jest bliżej odpowiedzi na to pierwotne pytanie? Serio pytam.