Mnie ta rozmowa dała właściwie jedno konkretne: że nie ma jednego sygnału i trzeba szukać kilku równocześnie. Czyli zmiana nastroju wokół tematu, brak nowych snów czy obrazów, poczucie lekkości - jak to się zbiega, to prawdopodobnie koniec. Ale to jest moje zebranie z tego co tu padło, nie jakaś gotowa reguła.
@Klimcia_S to zebrałaś to dobrze, ale zauważam że te sygnały które wymieniłaś są wszystkie wewnętrzne. Żaden z nich nie jest zewnętrzny - żaden nie pochodzi od samej pracy. I to jest w sumie ciekawe, bo skłania do wniosku że rozpoznanie końca jest zawsze subiektywne, nawet jeśli praca nie jest.
@Wedrowiec ale co miałby być zewnętrzny sygnał? Serio, nie retoryką - jak sobie to wyobrażasz? Że coś fizycznego się dzieje, że sen jest inny, że otoczenie się zmienia? Bo to też by było tylko twoja interpretacja zewnętrznych zdarzeń.
@Tunia60 właśnie to mnie zatrzymało. Może nie ma sygnałów które są jednoznacznie zewnętrzne - bo wszystko przechodzi przez naszą interpretację. Ale jest różnica między 'czuję że skończyłam' a 'coś co miało się zmienić, zmieniło się'. To drugie ma chociaż trochę twardszy grunt.
Wracam do tego co Florka zapytała - czy ktoś jest bliżej odpowiedzi. Mam wrażenie że tak, ale nie odpowiedzi na pytanie jak ją zadała, tylko na pytanie pod spodem. To pod spodem to: czy w ogóle można wiedzieć. I myślę że wątek dość dobrze pokazał że nie można wiedzieć z pewnością, ale można rozpoznawać. To jest inne niż pewność.
@Elzuchna ta różnica miedzy wiedzieć a rozpoznawać jest ważna i chyba czesto pomijana w takich rozmowach. Bo jak ktoś pyta 'jak poznać' to zakłada że jest jakiś test. A rozpoznawanie jest bardziej jak... zbieranie poszlak. I nigdy nie masz stu procent.
No to jak to jest z tym anulowaniem w trakcie - bo to miało być też w tym wątku a jakoś utknęliśmy na rozpoznawaniu końca naturalnego. Leokadia mówiła o zakopaniu, ale czy to działa tak samo kiedy anulowanie jest z wyboru, nie dlatego że praca się wypełniła?
@Runmistrz moim zdaniem nie tak samo, ale podobnie. Kiedy zakopywałam - robiłam to bo chciałam zakończyć, nie bo cel się wypełnił. Więc to było anulowanie z wyboru. I działało o tyle, że po tym nie wracałam myślami do tej pracy. Ale czy praca faktycznie przestała działać? Nie mam pojęcia. Cel się nie wypełnił.
@Leokadia76 to jest coś czego nie rozumiem - jeśli cel się nie wypełnił i anulowałaś, to jak odróżnić 'praca wygasła bo ją zamknęłam' od 'praca i tak by nie zadziałała, a zakopanie dało mi poczucie zamknięcia'? Nie mówię złośliwie, po prostu nie wiem jak to weryfikować.
Nie da się. I chyba to jest odpowiedź na twoje pytanie. Mogę powiedzieć co czułam, jak wyglądało to wewnętrznie, ale weryfikacji nie ma. Trochę mnie to irytuje, bo lubię wiedzieć co robię i dlaczego, ale w tym miejscu po prostu muszę przyjąć niepewność.
To co Leokadia opisuje - brak weryfikacji - to jest coś z czym ja też siedzę od dawna. Mam notatki z kilkunastu prac i jak patrzę wstecz to naprawdę nie potrafię powiedzieć które zakończyłam dobrze a które po prostu zostawiłam i jakoś samo się uspokoiło. Efekty były różne ale nie wiem co było czego przyczyną.
@Natalka82 ale to może być właśnie coś - że 'samo się uspokoiło' to też jest koniec, nawet bez aktywnego zamknięcia. Może większość prac wygasa sama jeśli nie ma zakotwiczenia? Albo jeśli przestajesz im dawać uwagę?
Czekaj, bo to jest chyba nowe pytanie w wątku - czy zakotwiczenie przedłuża życie pracy? Bo jeśli tak, to może prace bez zakotwiczenia naturalnie kończą się szybciej i problem z rozpoznaniem końca jest mniejszy.
@Klimcia_S to jest ciekawa obserwacja, ale otwiera kolejne pytanie: co jest zakotwiczeniem? Fizyczny przedmiot, czy coś może być zakotwiczeniem nieświadomie? Pytam bo znam osoby które nie używają fizycznych zakotwień i twierdzą że ich prace działają długo. Skąd ta długość?
Zakotwiczenie to niekoniecznie fizyczny obiekt. Może to być powtarzające się działanie, codzienne wracanie myślą do intencji, sam nawyk myślenia o sprawie. Jeśli przez miesiąc codziennie wracasz do tego co chciałaś osiągnąć, to de facto podtrzymujesz pracę niezależnie od tego czy masz na to świecę czy kamień.
@Wedrowiec to brzmi jak coś co może się dziać zupełnie nieświadomie. Czyli można nieświadomie przedłużać pracę samym martwieniem się o wynik?
@Tunia60 dokładnie to mam na myśli. I to jest chyba jeden z powodów dla których mówi się żeby po pracy odpuścić i nie śledzić na okrągło - właśnie żeby nie zakotwiczać nieświadomie. Chociaż nie wiem czy to jest wspólna wiedza czy moje własne przekonanie.
To co Wedrowiec mówi o nieświadomym zakotwiczaniu przez śledzenie wyniku - to mi coś wyjaśnia. Bo miałam prace gdzie zupełnie odpuściłam i czułam wyraźny moment kiedy coś 'puściło'. I miałam takie gdzie śledziłam i nie było żadnego wyraźnego końca, ciągnęło się. Nigdy tego nie łączyłam, ale teraz to brzmi sensownie.
To co Florka opisuje - ta różnica między pracami gdzie odpuściłaś i było wyraźne puknięcie a pracami gdzie śledziłaś i się ciągnęło - to mi daje do myślenia o moich notatkach. Jak teraz przeglądam, to rzeczywiście te które zakończyłam z poczuciem 'coś się domknęło' to były przeważnie te gdzie po prostu przestałam myśleć o wyniku. Nie wiem czy to skutek czy przyczyna.
@Natalka82 właśnie to mnie zastanawia - czy nie myślisz o wyniku bo praca się skończyła, czy praca się kończy bo przestajesz myśleć? Bo to jest zupełnie różne jeśli chodzi o to co robić celowo.
@Klimcia_S i właśnie tego nie wiem. Serio. W notatkach mam czas zakończenia, mam opis stanu, ale skąd mam wiedzieć co było pierwsze. To jakby pytać czy byłam spokojna bo praca się skończyła, czy praca się skończyła bo byłam spokojna.
Brzmi jak problem z kurą i jajkiem. Tylko że w tym przypadku nie wiadomo nawet czy kura istnieje.
@Jasnowidz96 to jest celna uwaga, ale ja bym to przeformułował. Może pytanie 'co było pierwsze' jest złym pytaniem. W pewnych podejściach praca i intencja to nie jest sekwencja przyczynowo-skutkowa, tylko bardziej coś co się razem porusza. Kiedy jedno opada, drugie też opada - i szukanie kolejności może nie mieć sensu.
@Wedrowiec ale jak to 'razem się porusza' - masz na myśli że intencja i wynik są ze sobą sprzężone od początku? Bo wtedy anulowanie z zewnątrz byłoby niemożliwe, prawda? Jeśli coś jest sprzężone, to albo oboje żyją albo oboje wygasają.
@Tunia60 niekoniecznie niemożliwe, ale działałoby inaczej niż myślimy. Anulowanie nie byłoby wyłączeniem czegoś z zewnątrz, tylko zmianą stanu wewnętrznego który pociąga za sobą zmianę w pracy. Stąd może bierze się to że zakopanie działa - bo sam akt zakopania zmienia twój stan wobec tej pracy.
To co Wedrowiec mówi pasuje do mojego doświadczenia z zakopywaniem. Nie robiłam tego jako magiczne działanie osobne od siebie - robiłam to żeby coś we mnie się zmieniło. I zmieniało się. Ale czy zmieniało się bo zakopałam, czy zakopywałam kiedy byłam gotowa żeby się zmieniło - tego nie umiem powiedzieć.
@Leokadia76 ale z praktycznego punktu widzenia - jak ktoś chce anulować pracę w trakcie i nie czuje się 'gotowy' żeby się coś zmieniło - to co wtedy? Czy akt fizyczny działa nawet jeśli wewnętrznie jeszcze nie odpuściłeś?
@Runmistrz to jest dobre pytanie i szczerze - mam wrażenie że nie działa tak samo. Raz próbowałam zamknąć pracę kiedy nie byłam wewnętrznie w tym miejscu i po zakopaniu nadal wracałam do tematu myślami przez kolejne tygodnie. Efektu domknięcia nie było. Może właśnie dlatego że fizyczny gest bez zmiany wewnętrznej to tylko gest.
To co Leokadia mówi jest wazne - ze fizyczne domknięcie bez wewnętrznego to tylko ruch. Ale co z sytuacją odwrotną - jeśli ktoś jest wewnętrznie gotowy żeby skończyć ale nie robi nic fizycznie? Czy praca i tak wygasa?
@Kazia84 to pytanie prowadzi do czegoś co tu wcześniej już krążyło - czy w ogóle potrzebne jest domknięcie fizyczne. Mam swoje zdanie ale chętnie usłyszę najpierw co ty myślisz, bo widzę że zmierzasz gdzieś konkretnego.
@Elzuchna moje zdanie jest takie ze nie zawsze potrzebne, ale dla wiekszości osób jest pomocne bo bez gestu fizycznego trudno przekonać własny umysł że cos się naprawdę skończyło. Ale to jest moja obserwacja, nie zasada.
Zastanawiam się czy w takim razie anulowanie to nie jest bardziej akt wobec siebie niż wobec pracy. Czyli nie chodzi o to żeby 'wyłączyć' coś co działa na zewnątrz, tylko żeby zmienić swój własny stan wobec tego co zrobiłaś. Jeśli tak, to pytanie z tytułu wątku - kiedy przestać - jest może źle postawione. Pytanie brzmiałoby: kiedy jesteś gotowa żeby przestać.
Ale to robi z pytania coś zupełnie subiektywnego i nieco okrężnego - bo 'kiedy jesteś gotowa' to zależy od ciebie, a ciebie nie można sprawdzić z zewnątrz. Rozumiem ten kierunek myślenia, ale praktycznie nic z tego nie wynika, bo każda odpowie inaczej.
@Klimcia_S masz rację że to subiektywne. Ale w sumie przez cały ten wątek żaden sygnał który wymienialiśmy nie był obiektywny. Zmiana nastroju - subiektywna, brak snów - subiektywna, poczucie lekkości - subiektywna. Więc może próbujemy znaleźć obiektywny test dla czegoś co z natury nie ma obiektywnego testu.
No i docieramy do punktu w którym albo mówimy że cała ta praktyka jest niesprawdzalna, albo godzimy się że sprawdzalność w tym kontekście wygląda inaczej niż w innych. Nie mówię że jedno albo drugie jest lepsze, mówię że to jest wybór który każdy musi zrobić sam. Ja jeszcze nie wiem po której stronie jestem.
@Jasnowidz96 to mi brzmi uczciwie. Mnie irytuje kiedy ktoś mówi że 'czuje' że praca się skończyła i traktuje to jako fakt, ale rozumiem że może po prostu funkcjonujemy w różnych ramach. Chociaż nie wiem jak rozmawiać ponad tą granicą.
Ta granica którą Runmistrz opisuje jest realna. I chyba nie da się jej w pełni przekroczyć słowami - możesz opisywać doświadczenie ale ktoś kto nie ma podobnego punktu odniesienia będzie słyszał albo za mało albo za dużo. Nie mówię tego złośliwie wobec nikogo w tym wątku, po prostu tak to wygląda w praktyce.
To prawda. I może dlatego takie wątki jak ten mają wartość nie jako podręcznik co robić, tylko jako zebranie różnych punktów odniesienia. Ktoś może przeczytać i rozpoznać coś swojego - albo nie rozpoznać i stwierdzić że to nie jest dla niej. Jedno i drugie jest OK.
To co Florka napisała wcześniej o tym że anulowanie to akt wobec siebie - siedzę z tym już chwilę i nie wiem czy to mnie przekonuje czy wręcz przeciwnie. Bo jeśli tak jest, to znaczy że praca nigdy nie istnieje poza mną? Że to wszystko jest tylko wewnętrzne? Pytam serio, nie złośliwie.
@Klimcia_S a co by się zmieniło gdybyś wiedziała że istnieje 'poza tobą'? Pytam bo mam wrażenie że to pytanie jest ważne dla ciebie z jakiegoś konkretnego powodu, nie tylko abstrakcyjnie.
To rozróżnienie na 'wewnętrzne' i 'zewnętrzne' jest trochę pułapką językową. W większości tradycji których dotykałem nie ma takiego ostrego cięcia - to co robisz w sobie zmienia coś w polu wokół ciebie i odwrotnie. Ale rozumiem że to brzmi jak unik od pytania Klimci.
@Wedrowiec nie, to nie jest unik, to jest odpowiedź której szukałam tylko nie umiałam jej sformułować. Ale nadal mam problem praktyczny - jeśli to pole jest dwukierunkowe, to skąd wiadomo kiedy impuls idzie od środka a kiedy z zewnątrz? Bo jeśli nie wiem skąd przychodzi sygnał, to jak go ocenić?
Ja mam wrażenie że przez ostatnią część rozmowy kręcimy się trochę wokół tego samego miejsca. Jakby każda odpowiedź otwierała następne pytanie i nie lądujemy nigdzie konkretnie. Nie mówię że to złe, ale ciekawi mnie czy ktokolwiek z piszących tu faktycznie wyszedł z jakąś metodą rozpoznawania końca - taką którą stosuje powtarzalnie.
@Natalka82 ja mam coś takiego, ale nie wiem czy to 'metoda'. Zawsze po tygodniu od zakończenia rytuału patrzę czy temat wraca do mnie spontanicznie - nie czy myślę o nim celowo, tylko czy pojawia się sam. Jeśli nie pojawia się przez kilka dni z rzędu, uznaję że jest domknięte. Proste i niespecjalnie mistyczne, ale u mnie działa.
@Leokadia76 a co jeśli temat wraca, ale bez emocji? Bo mi się zdarza myśleć o zamkniętej sprawie jakby o czymś neutralnym - nie jako o aktywnej pracy, po prostu wspomnienie. Czy to liczy jako 'powrót' w twoim rozumieniu?
@Runmistrz dla mnie nie liczy. Wspomnienie to co innego niż powrót. Właśnie o to chodzi - jeśli myśl przychodzi bez ciężaru, bez pytania 'a może jeszcze coś zrobię', to jest martwa. Problem kiedy myśl wraca z jakimś niepokojem albo z impulsem żeby coś zmienić - to sygnał że coś jeszcze nie usiadło.
To co Leokadia opisuje z impulsem żeby 'coś jeszcze zrobić' - to ja rozpoznaję bardzo dobrze. I chyba to jest najlepszy wskaźnik ze wszystkich które tu padły. Niepokój ze pracy już zamkniętej to nie jest sygnał że praca działa, tylko że ja nie puściłam.
Dobra, ale to znowu wraca do pytania czy 'puściłam' to jest coś co mogę zrobić świadomie, czy coś co po prostu się dzieje kiedy czas minie. Bo jeśli nie mogę tego kontrolować, to cały wątek o anulowaniu i rozpoznawaniu końca jest trochę bez sensu - czekasz aż samo przejdzie i tyle.