Ja wracam, ale nie regularnie - raczej wtedy, gdy coś mnie zatrzymuje. Ostatnio szukałam w zapiskach, czy rok temu był podobny układ numerologiczny i chciałam zobaczyć, co wtedy notowałam. I zauważyłam, że tamte zapisy były bardzo dokładne co do szczegółów rytuału, ale zupełnie pozbawione tego, co czułam. Same fakty: zapalona świeca, użyte kamienie, godzina. Zero stanu wewnętrznego. Teraz piszę odwrotnie i nie wiem, które podejście jest lepsze.
Ojej, Heliosa, a ja mam dokładnie odwrotnie - same emocje, zero faktów. Wracam do notatki sprzed pół roku i widzę: 'czułam się bardzo spokojnie, karta była o zakończeniu' i koniec. Ale nie napisałam, którą kartę wyciągnęłam, ani nawet jakiego spreadu użyłam. Teraz to jest dla mnie zupełnie bezużyteczne, bo nie wiem co dokładnie się wtedy działo. Czy ktoś znalazł jakiś złoty środek między faktami a emocjami?
@Gabrysieńka no właśnie tu jest sedno - bo to nie jest problem techniczny, tylko problem z tym, co uważamy za ważne w momencie pisania. Jak jesteś w środku emocji, fakty wydają się oczywiste i nie trzeba ich zapisywać. Karta była 'oczywista', więc po co pisać, która. I dopiero po roku okazuje się, że ta 'oczywista' karta gdzieś wyparowała z pamięci. Nie wiem, czy jest złoty środek - raczej trzeba sobie ustalić sztywny szablon i wypełniać go mechanicznie, zanim zaczniesz pisać cokolwiek subiektywnego.
@Ambrozy ale szablon nie rozbija trochę tego, co miało być spontaniczne? Jak robię jakiś rytuał albo rzut, to mam poczucie, że jak zaraz będę musiał wypełniać tabelkę, to jakby cały nastrój się ulatnia. Może to jest kwestia przyzwyczajenia, ale wydaje mi się, że te dwa tryby - bycia w tym a jednoczesne dokumentowanie - trochę się wykluczają.
Ten konflikt między byciem w rytuale a dokumentowaniem go to chyba najczęstszy powód, dla którego ludzie albo dokumentują powierzchownie, albo w ogóle przestają. Ja przez długi czas robiłam jedno albo drugie, nigdy obu naraz. W końcu rozdzieliłam to fizycznie w czasie - najpierw rytuał do końca, potem pięć minut ciszy, potem zapis. Ale nadal nie jestem pewna, czy te pięć minut to wystarczający bufor, czy za mało.
@Tatarak a jak długo trwa twój rytuał zazwyczaj? Bo jak słyszę 'pięć minut ciszy', to zastanawiam się, czy to jest proporcjonalne. Jak ktoś robi coś przez dwadzieścia minut, to pięć minut buforu to sporo. Ale jak ma dwugodzinną sesję, to te pięć minut to chyba nic.
@Felo dobre pytanie i nie mam na nie dobrej odpowiedzi. Moje rytuały są różne - czasem kwadrans, czasem znacznie dłużej. I rzeczywiście, przy krótkich ta pauza działa inaczej niż przy dłuższych. Przy długich po pięciu minutach nadal jestem 'w środku', zapis wychodzi bardziej emocjonalny. Przy krótkich - odwrotnie, trochę za bardzo trzeźwy, jakby emocja już opadła.
To co mówi Tatarak o proporcjach mi uświadomiło, że ja chyba nigdy nie zastanawiałam się nad tym w ten sposób. Po prostu siadałam i pisałam, kiedy miałam ochotę - albo zaraz, albo następnego dnia, albo w ogóle. Nie miałam żadnego systemu. I teraz patrzę na swoje zdjęcia ołtarzyka z ostatnich miesięcy i nie wiem, które były robione z intencją dokumentowania, a które zrobiłam przypadkowo, bo mi się podobał kadr.
@Wiesia91 a czy to ma znaczenie, z jaką intencją robiłaś zdjęcie? Mam na myśli - jeśli oba są zrobione w podobnym czasie, to obraz jest ten sam, tylko kontekst tworzenia inny. Ale czy to zmienia wartość zdjęcia jako dokumentu?
@Oriona65 myślę, że zmienia, bo jak robię zdjęcie z myślą 'to jest dokumentacja', to kadruje inaczej - staram się zmieścić wszystko, co jest na stole. Jak robię 'bo ładnie wygląda', to wybieram tylko fragment, który mi się podoba. Te dwa zdjęcia tego samego ołtarzyka będą kompletnie inne. I chyba tylko jedno z nich jest dokumentem.
Jest w tym coś, o czym mało kto mówi wprost - dokumentacja rytuału siłą rzeczy tworzy meta-rytuał. Moment 'teraz dokumentuję' staje się częścią praktyki, czy chcemy tego, czy nie. W tradycjach ceremonialnych, szczególnie w tradycji Golden Dawn, prowadzenie magicznego pamiętnika, czyli magical diary, nie było opcjonalnym dodatkiem, ale elementem systemu. Regardie, który opisywał to dość szczegółowo, zaznaczał, że wartość nie leży w tym, co zapisujesz, tylko w samym akcie regularnego stawania naprzeciw własnej praktyki. To zupełnie odwraca perspektywę - zapis nie jest opisem rytuału, jest osobnym działaniem.
@Aurelek71 zgadzam się z tym rozróżnieniem, ale mam jedno zastrzeżenie do Golden Dawn jako wzorca - ich system był zaprojektowany pod hierarchiczną kontrolę, gdzie przełożony mógł przeglądać dziennik ucznia. To zupełnie zmienia dynamikę pisania. Człowiek, który wie, że ktoś przeczyta, pisze inaczej niż ten, kto pisze wyłącznie dla siebie. Nie wiem, czy można przenosić tę tradycję jeden do jednego na praktykę solową.
Gnostyk ma rację w tej kwestii - to jest jeden z tych kontekstów, które często pomijamy przy cytowaniu historycznych systemów. Regardie sam zresztą pisał o tym napięciu, bo publikował materiały GD bez zgody i właśnie dlatego zerwał z tamtą logiką tajemnicy. Ale to co mówił o wartości regularności - to chyba działa niezależnie od kontekstu społecznego, w którym piszesz.
Słucham tej rozmowy o Golden Dawn i mam pytanie z innej strony - czy ktoś z was miał kiedyś poczucie, że skupienie na dokumentowaniu jednego konkretnego rytuału albo jednej metody zamknęło go na inne rzeczy? Pytam, bo mi się zdarzyło, że przez kilka miesięcy tak bardzo chciałem 'domknąć' jeden wątek w zapiskach, że nie próbowałem niczego nowego.
To jest bardzo konkretne pytanie i mam na nie bardzo konkretną odpowiedź - tak, i to był jeden z powodów, dla których zaczęłam w ogóle myśleć o tym, jak dokumentuję. Miałam serię zapisków z numerologią przez jakieś cztery miesiące i tak bardzo zależało mi na tym, żeby zobaczyć jakiś wzorzec, że dosłownie nie robiłam nic innego. A jak już 'zobaczyłam wzorzec', to okazało się, że go sobie trochę ułożyłam. Dokumentacja stała się projektem, a projekt zaczął kierować praktyką zamiast odwrotnie.
i co z tym zrobiłaś? Zostawiłaś te zapisy, zaczęłaś od nowa, czy jakoś inaczej to rozwiązałaś? Bo brzmi znajomo - mam podobne okresy z horoskopami, gdzie czekam na 'potwierdzenie' czegoś, co już gdzieś z tyłu głowy zdecydowałem.
@Lucjan zostawiłam je w spokoju na kilka tygodni i wróciłam do czegoś prostszego - do zapisywania bez żadnego celu analitycznego. Po prostu co zrobiłam, co poczułam, bez szukania wzorców. I dopiero po czasie zobaczyłam, że te cztery miesiące nie były stracone, tylko że szukałam w złym miejscu. Ale nie mam pojęcia, czy bez tej przerwy sama bym to zobaczyła.
No i tu właśnie jest to, o czym mówiłem z tymi horoskopami - czekanie na potwierdzenie to jest pułapka, bo zawsze możesz znaleźć kolejny układ, który 'jeszcze nie jest gotowy'. Ale mnie zastanawia jedno: jak w ogóle zorientowałaś się, że to jest właśnie ten moment, żeby odłożyć te zapisy? Czy to było świadome, czy po prostu w pewnym momencie miałaś dość?
@Lucjan bardziej miałam dość niż cokolwiek świadomego. Pamiętam, że otworzyłam zeszyt, zaczęłam pisać i po jednym zdaniu zamknęłam go i pomyślałam 'nie teraz'. Nawet nie wiedziałam wtedy, że to będą tygodnie przerwy. Po prostu coś się zatrzymało samo.
To jest bardzo podobne do tego, co opisywała Tatarak z tą pauzą po rytuale - tylko że tu ta pauza trwała tygodnie, nie minuty. Zastanawiam się, czy to nie jest jakiś naturalny mechanizm, który działa niezależnie od tego, czy mamy system, czy nie. Że ciało albo głowa po prostu mówią 'stop' zanim my to sobie racjonalnie przetłumaczymy.
@Oriona65 ale czy to nie jest trochę zbyt optymistyczne założenie? Że 'naturalnie' coś się zatrzyma? Bo mnie się zdarza, że mogę robić coś nieużytecznego przez bardzo długo i żaden mechanizm mnie nie zatrzymuje, dopóki ktoś z zewnątrz nie powie wprost, że to nie ma sensu.
Ja się chyba bardziej utożsamiam z Benedykiem w tym - mnie nikt nie zatrzymał przy tej mojej oberży z emocjami bez faktów, po prostu tak prowadziłam notatki przez rok i dopiero ta rozmowa mi pokazuje, że coś tam może nie grać. Więc ten 'naturalny mechanizm' chyba u mnie nie działa 🙂
@Gabrysieńka ale to jest trochę inna sytuacja - ty nie utknęłaś w jednym rytuale, tylko miałaś pewien styl zapisu, który się powtarzał. To nie to samo co to, o czym mówiła Heliosa, czyli skupienie na konkretnej metodzie do granic absurdu. Twój przypadek to bardziej kwestia nawyku niż obsesji na punkcie jednego celu.
Zresztą warto rozróżnić dwie rzeczy, bo mi się wydaje, że tu trochę mieszamy wątki. Jedno to jest styl dokumentowania - jak piszesz, co uwzględniasz, co pomijasz. Drugie to jest to, co Benedyk zapytał wcześniej, czyli czy skupienie na jednym rytuale albo metodzie blokuje inne możliwości. To są powiązane, ale jednak odrębne problemy. Bo możesz mieć perfekcyjny system notatek i jednocześnie utknąć w jednym miejscu - i odwrotnie.
@Ambrozy to znaczy, że dobra dokumentacja nie chroni przed takim utknięciem? To po co w ogóle dokumentować, skoro i tak można wpaść w tę pułapkę?
@Felo nie powiedziałem, że nie chroni - powiedziałem, że automatycznie nie chroni. Dobra dokumentacja może akurat pomóc to zauważyć, jeśli ją czytasz z zewnętrznej perspektywy. Heliosa zresztą sama mówiła, że wróciła do starych zapisów i zobaczyła ten wzorzec. Więc jednak działa, ale nie sama z siebie - trzeba z tego aktywnie korzystać.
Jest jeszcze jeden aspekt, który mnie tu uderza - mamy tendencję do mówienia o dokumentacji jakby jej wartość była neutralna, niezależna od tego, co dokumentujemy. Ale jeśli przez cztery miesiące dokumentujesz obsesję, to masz po prostu dobrze udokumentowaną obsesję. Arcymagus Crowley prowadził szczegółowe dzienniki magiczne przez dekady i część z nich to kroniki tego, jak coraz głębiej wchodził w destrukcyjne wzorce. Dokładność zapisu nie równa się jego użyteczności.
@Gnostyk to jest mocna teza, bo sugeruje, że sama chęć dokumentowania czegoś może być już objawem problemu - że jak bardzo chcemy coś udowodnić, to prowadzimy coraz dokładniejsze zapisy, żeby to potwierdzić. Ale jak to odróżnić od zwykłej skrupulatności?
@Oriona65 nie mam na to prostej odpowiedzi, ale jeden sygnał, który mi przychodzi do głowy - czy dokumentujesz wyniki, które przeczą twojej tezie, tak samo chętnie jak te, które ją potwierdzają? Bo jeśli masz zeszyt pełen potwierdzonych hipotez i ani jednego 'nie wyszło' albo 'nie wiem', to coś jest nie tak z tym, jak filtrujesz rzeczywistość przez notatki.
To jest dokładnie to, co mi się przydarzyło z tą numerologią - zaczęłam nieświadomie pisać tylko o rzeczach, które pasowały do mojego oczekiwania. A kiedy coś nie pasowało, to albo tego nie zapisywałam, albo robiłam jakieś wyjaśnienie, czemu 'to był wyjątek'. I widziałam to dopiero po czasie, z zewnątrz.
To co mówi Heliosa o wyjątkach - ja to rozpoznaję, ale u siebie przy kamieniach. Jak coś czułam, to zapisywałam szczegółowo. Jak nie czułam nic albo czułam coś innego niż oczekiwałam, to pisałam 'może dziś nie byłam skupiona' i przechodziłam dalej. Przez kilka miesięcy miałam zeszyty pełne 'działało' i ani jednego 'nie działało'.
@Wiesia91 a czy to nie jest trochę nieuniknione? Jak się wchodzi w coś z przekonaniem, że to ma sens, to chyba naturalnie szuka się potwierdzeń. Nie wiem, czy to jest specyficznie ezoteryczny problem, to chyba po prostu ludzkie. Każdy, kto robi cokolwiek z zaangażowaniem, interpretuje wyniki na swoją korzyść.
Jest różnica między tym, że 'ludzkie' a tym, że zdrowe dla praktyki. Confirmation bias istnieje, jasne, ale system dokumentacji może albo go wzmocnić, albo go trochę osłabiać - właśnie dlatego warto mieć jakiś format, który wymusza zapisanie też 'nic', 'nie wiem', 'sprzecznie z oczekiwaniem'. Nie eliminujesz tego mechanizmu, ale dajesz sobie szansę go zobaczyć.
Dokładnie na tym polegał jeden z sensowniejszych elementów systemu z Arbatel de Magia Veterum - prowadzący praktykę miał notować nie tylko przebieg rytuału, ale też własny stan i odchylenia od oczekiwanego efektu. Nie jako porażkę, tylko jako dane. Samo słowo 'odchylenie' zamiast 'porażka' zmienia sposób, w jaki to czytasz po czasie. Pytanie do tych, którzy prowadzą regularne notatki - czy macie w swoim systemie jakiś sposób na zapisywanie rzeczy, które nie wyszły tak jak zakładaliście?
@Aurelek71 u mnie jest sekcja 'obserwacje końcowe' i tam w teorii miałem pisać też o rozbieżnościach. W praktyce jest tam głównie albo nic, albo jedno zdanie w stylu 'układ zgodny z oczekiwaniem'. Więc mam ten element strukturalnie, ale nie używam go tak jak powinienem. To trochę jak mieć rubrykę i zostawiać ją pustą.
@Aurelek71 Ojej, ale ja nawet nie mam żadnej sekcji na coś takiego - jak wyciągam kartę i nie bardzo wiem, co ona znaczy w danym kontekście, to piszę tylko 'nie rozumiem' i tyle. Nie zapisuję, co konkretnie mnie zatrzymało. Może właśnie to by pomogło, bo przynajmniej wiedziałabym, skąd ta dezorientacja.
Ale wracając do tego, co powiedział Gnostyk wcześniej - czy to w ogóle jest problem dokumentacji, czy problem tego, jak formułujemy intencję przed rytuałem? Bo jeśli wchodzisz z bardzo sztywnym oczekiwaniem 'ma być tak i tak', to notatki siłą rzeczy będą to odzwierciedlać. Jak wchodzisz z pytaniem otwartym, to i zapis będzie inny. Może cały ten confirmation bias zaczyna się nie przy notatniku, tylko wcześniej.
To jest chyba kluczowe pytanie w całej tej rozmowie - czy problem leży w tym, jak dokumentujemy, czy w tym, z czym w ogóle wchodzimy do praktyki. Bo jeśli intencja jest sztywna, to żaden format notatek tego nie naprawi, prawda?
@Oriona65 ale to nie jest albo-albo. Sztywna intencja i słaba dokumentacja wzajemnie się napędzają. Jak masz elastyczną intencję, ale piszesz chaotycznie, też nic z tego nie wyciągniesz. Chyba właśnie o to chodzi - że jedno bez drugiego nie działa.
A co w ogóle znaczy 'elastyczna intencja'? Jak idziesz do rytuału bez konkretnego celu, to po co go w ogóle robisz? Pytam serio, bo to mi nie gra.
Nie chodzi chyba o brak celu, tylko o to, żeby nie przyklejać się do jednej konkretnej formy, w jakiej efekt ma wyglądać. Ja z tą numerologią chciałam potwierdzenia - i to był problem. Nie sama numerologia, nie samo dokumentowanie, tylko to, że miałam gotową odpowiedź i szukałam danych, które ją pokryją.
a jak to w praktyce wyglądało - miałaś jakieś konkretne zdanie, które chciałaś potwierdzić, czy to był bardziej taki ogólny nastrój przekonania?
@Lucjan bardziej nastrój. Nie siedziałam z kartką i nie pisałam 'udowodnij mi X'. Ale jak patrzyłam wstecz na notatki, to widać było, że wszystkie wnioski zmierzały w jedną stronę. Żaden zapis nie kończył się na 'to nie ma sensu' albo 'nic tu nie ma'. Zawsze było jakieś 'ale to wskazuje na'.
To co opisuje Heliosa ma nawet swoją nazwę w epistemologii - myside bias, czyli tendencja do szukania argumentów po swojej stronie bez aktywnego poszukiwania kontrargumentów. Co ciekawe, badania Hugo Merciera i Dana Sperbera sugerują, że ten mechanizm mógł ewoluować właśnie dlatego, że argumentacja między ludźmi bywa bardziej efektywna niż solilokwium. Problem zaczyna się, gdy jesteś sam ze swoimi notatkami i nie ma nikogo, kto ci odpowie.
@Gnostyk czyli dokumentacja solo jest z założenia bardziej ryzykowna pod tym względem niż pisanie gdzieś, gdzie ktoś może odpowiedzieć? To trochę zmienia perspektywę na te prywatne zeszyty.
@Felo nie powiedziałem, że ryzykowna - powiedziałem, że brakuje tam korekty z zewnątrz. To można próbować kompensować, chociażby strukturą pytań, które zadajesz sobie w notatce. Ale tak, sam ze sobą jesteś bardziej podatny na wzmacnianie własnych przekonań.
Właśnie przez to zastanawiam się, czy nie powinnam jakoś inaczej prowadzić tych swoich zapisów o kamieniach. Bo u mnie jest właśnie ten problem - piszę, co czuję, ale nigdy nie piszę wprost 'nic nie czułam, mimo że miałam oczekiwanie'. To mi jakoś umknęło w tym co mówił Aurelek o tych odchyleniach.
@Wiesia91 to co mówisz to jest właściwie sedno. W starszych systemach praktycznych - nie tylko w Arbatel, ale też w późniejszych rękopiśmiennych tradycjach ceremonialnych - zapis 'null result' był traktowany jako równoprawne dane. Nie jako niepowodzenie, które się przemilcza. Problem polega na tym, że współczesna ezoteryka jest mocno przesiąknięta kulturą sukcesu - musi być wynik, musi być odczucie, musi być coś. A brak czegoś to też coś, i to często bardziej informatywne niż kolejne 'czułam ciepło'.
@Aurelek71 o matko, to teraz rozumiem czemu moje notatki są takie jednostronne. Ja chyba po prostu wstydziłam się pisać, że nic się nie wydarzyło, jakby to był błąd z mojej strony. Ale skoro 'nic' też jest wynikiem, to może powinnam to traktować normalnie i zapisywać tak samo jak cokolwiek innego? Dzięki, naprawdę, to mi dużo wyjaśnia.
Ale jest tu pewien haczyk, bo 'nic się nie wydarzyło' to też interpretacja. Można mieć sesję, gdzie obiektywnie nic się nie dzieje, ale za trzy tygodnie coś się zmienia i nie masz jak połączyć tego z tamtym momentem, bo zapisałaś tylko 'brak efektu'. Więc nawet null result wymaga jakiegoś opisu - co dokładnie robiłaś, jaki był kontekst, co obserwowałaś w trakcie.
@Tatarak to jest ważne rozróżnienie. 'Nic' jako puste pole a 'nic' jako opis to dwie różne rzeczy. Ja to widzę przy tarocie - jak wyciągam kartę i mi nic nie mówi, to mogę napisać 'karta bez rezonansu' i zostawić, albo napisać, co widziałam, co próbowałam, gdzie się zatrzymałam. To drugie jest użyteczne, to pierwsze to tylko marker, że coś się wydarzyło.
@Ambrozy ale skąd wiesz potem, co z tym zrobić? Mam na myśli - masz zeszyt pełen opisów momentów, gdzie nic się nie działo. I co? Jak to czytasz po roku, to co ci to daje?
@Benedyk82 wzorzec. Jeśli te momenty skupiają się wokół konkretnych kart, konkretnych pór roku, konkretnego stanu przed wejściem w praktykę - to jest już informacja. Jak masz samo 'brak rezonansu' bez kontekstu, rzeczywiście nic z tego nie wyciągniesz. Ale jak masz 'brak rezonansu, trzecia sesja z rzędu po pracy po 20, zmęczona, zrobiłam na szybko' - to po kilku takich wpisach coś widać.
A właśnie - czy ktoś tu w ogóle analizuje swoje notatki pod kątem takich wzorców? Nie chodzi mi o samo pisanie, tylko o regularne przeglądanie i szukanie powtórzeń. Bo mam wrażenie, że większość z nas pisze, ale mało kto potem siada i to czyta jak dane.