I tu jest ciekawy wątek, bo przy numerologii, którą prowadzę, mam podobny problem - liczby są bardziej sztywne niż karty, więc łatwiej stwierdzić coś konkretnego. Ale i tak okazuje się, że moje notatki pełne są 'to mogło oznaczać X albo Y'. Może dokumentacja z natury jest subiektywna i jedyne, co możemy zrobić, to być szczerymi co do tej subiektywności?
to jest bliskie temu, jak John Dee prowadził swoje zapisy przy sesjach z Kelleyem - skryba notował dosłownie to, co mówił Kelley, ale sam Dee opatrywał to komentarzami interpretacyjnymi w osobnych marginaliach. W efekcie mamy dwie warstwy w tych samych dokumentach: relacja i interpretacja. Może to jest właśnie model, który minimalizuje mieszanie tych dwóch rzeczy.
@Gnostyk serio, John Dee prowadził coś w stylu protokołów sesji? To znaczy, że był na tyle metodyczny, żeby rozdzielać obserwację od interpretacji w szesnastym wieku?
@Benedyk82 tak, 'A True and Faithful Relation' to jest właściwie zapis sesji spirytystycznych z oddzielonymi warstwami tekstu. Dee pisał uwagi na marginesie, a centralny tekst był dyktowany. Ciekawe, że ta metodologia wyprzedziła o wieki to, o czym rozmawiamy - i nikt tego wtedy tak nie nazywał, po prostu tak działał.
Ja tego Dee w życiu nie czytałam, ale to co piszecie sprawia, że zaczynam myśleć o moich zdjęciach ołtarzyka zupełnie inaczej. Mam właściwie tylko warstwę obserwacji - co stało na ołtarzyku, jakie świece, jakie kamienie. Żadnej warstwy interpretacyjnej. Może dlatego moje 'dokumentowanie' nic nie daje - brakuje tej drugiej warstwy?
@Wiesia91 albo właśnie dlatego jest czyste i przydatne jako punkt wyjścia, do którego możesz wrócić później z interpretacją. Problem jest wtedy, kiedy ktoś miesza te dwie warstwy w jednym zapisie i nie widzi już gdzie kończy się opis, a zaczyna opinia.
Przy runach staram się robić właśnie tak jak mówi Gnostyk o Dee - najpierw suchy rzut oka: które runy wyciągnąłem, w jakiej kolejności, jaka była pozycja odwrócona czy nie. To idzie do jednej kolumny. A dopiero potem piszę, co mi to mówi, jakie skojarzenie przyszło pierwsze. Ale przyznam szczerze, że ta granica się rozmywa, jak jestem zmęczony albo spieszę się z zapisem.
@Telesfor62 a masz z powrotem te dwie warstwy w tym samym notatniku, czy gdzieś rozdzielone fizycznie? Bo Aurelek wspominał wcześniej o fizycznym rozdzieleniu i zastanawiam się, czy to rzeczywiście ma znaczenie, czy to bardziej psychologiczne.
@Lucjan mam w jednym, ale tabelaryczny układ - lewa strona to opis, prawa to interpretacja. Nie wiem, czy to lepsze od dwóch zeszytów, ale mi mentalnie pomaga, bo wizualnie widzę granicę. Natomiast faktycznie nie testowałem, czy bez tej wizualnej granicy pisałbym inaczej.
To co opisuje Telesfor to jest bliskie metodzie, którą czasem poleca się przy prowadzeniu dziennika w terapii poznawczej - oddzielona kolumna na fakty i na interpretacje. Ciekawe, że magicy i terapeuci wpadli na podobne rozwiązanie z zupełnie innych powodów. Choć tutaj jest jeden haczyk: przy notatniku z dwiema kolumnami nadal siedzisz przy obu jednocześnie, a pytanie, które postawił Aurelek wcześniej było o to, czy pamięć intencji w ogóle da się wyłączyć. Kolumny tego nie rozwiązują - tylko porządkują bałagan.
To zestawienie terapia poznawcza vs. magia jest dla mnie bardziej niż przypadkowe. W CBT chodzi o to, żeby zobaczyć, kiedy interpretacja zastępuje opis rzeczywistości - i dokładnie o to samo chodzi przy prowadzeniu każdego poważniejszego dziennika praktyki. Nie wiem, czy to wymaga filozofowania o genezie tej metody, ale podejrzewam, że oba środowiska doszły do tego niezależnie, bo problem jest ten sam: ludzie naturalnie skaczą od 'co się stało' do 'co to znaczy' bez zatrzymania.
@Aurelek71 ale w terapii jest ktoś z zewnątrz, kto może powiedzieć 'hej, to już jest interpretacja, nie fakt'. Przy magii robisz to sam ze sobą - skąd masz wiedzieć, kiedy przekroczyłeś tę granicę? Szczerze, bo mnie to ciekawi praktycznie.
@Felo to jest sedno. Ja przez długi czas w ogóle nie widziałam tej granicy we własnych notatkach. Dopiero jak przeczytałam coś po roku i zobaczyłam, że 'widziałam złoty blask wokół świecy' stoi obok 'to znak ochrony' bez żadnego odstępu - zrozumiałam, że mieszałam obserwację z wnioskiem od samego początku. Teraz piszę wolniej, po prostu.
Mam wrażenie, że ta granica jest jeszcze trudniejsza do wychwycenia, kiedy pracujesz z systemem, który sam w sobie daje gotowe znaczenia. Przy numerologii mam listę znaczeń każdej liczby - więc kiedy piszę 'wylosowałam 7', to zanim skończę zdanie, moja głowa już mówi 'duchowość, samotność, głębia'. Nie da się tak naprawdę zanotować samej siódemki bez natychmiastowego kontekstu znaczeniowego.
przy tarocie to samo - karta nie istnieje bez narracji, przynajmniej w mojej głowie. Zastanawiam się, czy w ogóle da się prowadzić 'czystą obserwację' przy systemach symbolicznych. Bo co miałoby być tą obserwacją? Numer karty? Kolor? Pozycja?
@Ambrozy no właśnie, bo jeśli sprowadzisz obserwację do 'karta nr 16, odwrócona, pozycja trzecia', to masz opis, ale on jest bezużyteczny bez systemu znaczeń, który jest już interpretacją. To może być tak, że ta dwuwarstwowość, o której mówił Gnostyk przy Dee, po prostu nie przekłada się jeden do jednego na systemy symboliczne.
To jest trafna obserwacja i właściwie wskazuje na coś, co robił sam Dee - on nie dokumentował kart ani systemu, bo scryer mówił mu konkretne słowa, wizje, sekwencje liter. To był 'surowy materiał' w miarę obserwowalny. Problem z tarotem polega na tym, że karta jest już nośnikiem znaczenia - nie ma 'przed' interpretacją, bo obraz jest interpretacją. Może dlatego dzienniki tarota bardziej przypominają literaturę niż protokół.
@Gnostyk 'dziennik tarota bardziej przypomina literaturę niż protokół' - to brzmi jak komplement, ale trochę zastanawiam się, czy nie jest to problem. Jeśli to literatura, to znaczy, że piszę ją pod pewien efekt, chcę żeby brzmiało spójnie, a nie żeby było dokładne?
@Benedyk82 o matko, to mnie uderzyło. Ja tak piszę. Naprawdę. Jak notuję po sesji z kartami, to mimowolnie układam to w historię z początkiem i końcem. 'Wyciągnęłam Kapłankę, poczułam spokój, chyba to znaczy, że mam poczekać.' Jedno zdanie, gotowa narracja. Nie wiem nawet, czy pamiętam co czułam naprawdę, czy co mi pasowało do całości.
Moje zdjęcia ołtarzyka chyba właśnie dlatego są takie użyteczne dla mnie - bo na zdjęciu jest to co jest, bez historii. Ale właśnie przyszło mi do głowy: czy same zdjęcia bez żadnych notatek to nie jest trochę za mało? Patrzę na zdjęcie z sprzed kilku miesięcy i widzę układ, ale nie mam pojęcia co wtedy czułam ani po co ten konkretny układ.
@Wiesia91 to jest dobra obserwacja. Przy runach mam podobnie ze starymi zdjęciami - wiem które runy, ale nie wiem, jakie było pytanie. A bez pytania rzut run to tylko sześć losowych symboli. Więc chyba samo zdjęcie to za mało, potrzebny jest przynajmniej minimalny kontekst.
A jak minimalny? Bo to mnie ciekawi praktycznie - ile potrzeba dopisać, żeby zdjęcie miało sens za rok, ale żeby nie zacząć pisać powieści? Przy horoskopach mam tendencję do przesadzania w drugą stronę, kończę z trzema stronami kontekstu do jednego transitu.
@Lucjan trzy strony do jednego transitu to jest właśnie to, o czym mówiłam wcześniej z moim notatnikiem-instrukcją. Jak piszesz za dużo przy wpisie, to wracasz do niego i czytasz swój komentarz, a nie zdarzenie. Minimalny kontekst to dla mnie: data, intencja lub pytanie, stan przed rytuałem jednym zdaniem. Reszta może poczekać na osobną warstwę.
Zatrzymałam się na tym 'stanie przed rytuałem jednym zdaniem' - to chyba coś, czego mi brakuje we własnych zapiskach. Notuję co robiłam, ale rzadko kiedy jak się czułam zanim zaczęłam. A potem wracam i nie wiem, czy wynik był taki, bo rytuał zadziałał, czy dlatego, że zaczynałam w konkretnym nastroju.
To jest klasyczny problem z kontrolą zmiennych, który oczywiście przy magii jest nie do rozwiązania w sposób naukowy, ale warto go przynajmniej odnotowywać. W badaniach nad modlitwą i intencją - np. tych prowadzonych przez Spindrifta w latach osiemdziesiątych - zwracano uwagę właśnie na stan wewnętrzny jako zmienną. Nie mówię, że ich metodologia była bez zarzutu, ale intencja intencji dotyczy zawsze kogoś w konkretnym stanie. Bez tego zapisu gubimy połowę obrazu.
@Aurelek71 chwila, Spindrift robił badania nad modlitwą? To było jakoś mierzone, czy to bardziej subiektywne relacje? Bo jeśli to jakiś protokół, to ciekawe, że oni też doszli do tego, że stan wewnętrzny ma znaczenie.
@Felo Spindrift próbował mierzyć wpływ intencji na wzrost roślin - to były eksperymenty z kiełkowaniem nasion pod wpływem 'skierowanej modlitwy'. Metodologia była krytykowana, między innymi za brak replikacji i problemy z dokumentacją, ale sam pomysł notowania stanu operatora przed eksperymentem był oryginalny. Nie mówię, że to nauka w klasycznym sensie, ale jako model dokumentacji jest użyteczny.
Dobrze, że to padło, bo mam wrażenie, że w tej rozmowie coraz bardziej kręcimy się wokół pytania, czy dokumentacja magii w ogóle jest możliwa bez wchodzenia w metodologię bliską nauce. I nie wiem, czy to jest dobre pytanie - bo może magia nie potrzebuje być mierzalna, żeby warto ją dokumentować?
@Benedyk82 to jest ważna dystynkcja. Mierzalność to jedno, a dokumentowanie dla siebie to zupełnie coś innego. Ja nie piszę, żeby udowodnić cokolwiek komukolwiek - piszę, żeby nie powtarzać tych samych błędów i żeby widzieć, jak moje myślenie się zmienia. To nie wymaga protokołu, wymaga uczciwości wobec siebie.
I tu wracamy do sedna tytułu tego wątku - dokumentujesz dla siebie. Nie dla posterności, nie jako dowód. Tylko że 'dla siebie' to nie znaczy 'byle jak', bo za dwa lata ty będziesz dla siebie kimś obcym czytającym cudze notatki. Pytanie, ile temu przyszłemu sobie zostawić, żeby nie stracił wątku.
To, co napisałaś o 'kimś obcym czytającym cudze notatki' - to jest chyba najlepsze ujęcie tego problemu, jakie tu padło. Mam dokładnie to samo z moimi zapiskami sprzed trzech lat. Czytam i rozumiem słowa, ale nie rozumiem kontekstu. Wiem, że robiłam rytuał ochronny, wiem jakich użyłam składników, ale zupełnie nie wiem, co się wtedy działo w moim życiu, co mnie do tego skłoniło. I to jest ten brakujący wymiar - nie stan emocjonalny przed, bo o tym mówiła Heliosa, ale po prostu: dlaczego w ogóle.
@Oriona65 a to jest ciekawe, bo przy horoskopach mam odwrotny problem - zawsze notuję dlaczego, ale rzadko kiedy co dokładnie zrobiłem z tą informacją. Znaczy, mam napisane 'Mars wchodzi w Koziorożca, czuję napięcie, planuję skupić się na pracy' - ale nie wiem, czy rzeczywiście to zrobiłem. Jakby dokumentacja kończyła się na intencji, a nie na tym, co potem.
No właśnie, i to jest ten moment, w którym dokumentacja przestaje być dokumentacją, a staje się dziennikiem planów. Mam na to osobną kolumnę w arkuszu - brzmi absurdalnie, ale naprawdę pomaga. 'Co zamierzałam' kontra 'co zrobiłam' kontra 'co się stało'. Bez tej trzeciej kolumny nie ma jak ocenić czegokolwiek.
@Tatarak trzy kolumny to jest bardzo konkretne rozwiązanie, ale mam pytanie - jak wypełniasz tę trzecią? Bo 'co się stało' po numerologicznym rytuale to może być wszystko albo nic, w zależności od tego, jak długi masz horyzont czasowy. Czy dajesz sobie jakiś czas do oceny, czy piszesz na bieżąco?
zazwyczaj dwa wpisy - jeden dzień po i jeden po mniej więcej miesiącu. Jeden dzień po to jeszcze emocje, ale łapię przynajmniej pierwszą reakcję. Po miesiącu staram się pisać chłodniej, bo dystans zmienia perspektywę. Chociaż przyznam, że ta miesięczna adnotacja jest najtrudniej mi zachować systematycznie.
O, dwa wpisy do jednego zdarzenia - to jest pomysł, który mnie kompletnie nie przyszedł do głowy, a wydaje się oczywisty jak to powiedziałaś. Ja zawsze pisałam raz, zaraz po, i to był ten 'końcowy' zapis. Ale przecież interpretacja karty może wyglądać zupełnie inaczej po kilku tygodniach, kiedy już wiesz, co się w życiu wydarzyło.
@Gabrysieńka no i tu jest ten problem z tarotem, o którym wspominałem wcześniej - bo jeśli robisz wpis po miesiącu i już wiesz, co się wydarzyło, to bardzo łatwo dopasowujesz wcześniejszy odczyt do tego, co nastąpiło. To się nazywa hindsight bias i jest chyba największą pułapką w retrospektywnym dokumentowaniu kart.
@Ambrozy a da się tego w ogóle uniknąć, czy to jest wbudowane w sam proces? Bo nawet jak piszę na bieżąco, to i tak interpretuję przez to, co właśnie przeżywam. Nie wiem, czy jest jakaś wersja dokumentacji, która jest wolna od tego rodzaju zniekształcenia.
To jest pytanie, które dotyka czegoś starszego niż psychologia poznawcza. Już w tradycji hermetycznej - i tu wracam do Dee, bo on jest chyba najlepiej udokumentowanym przykładem - problem polegał na tym, że nawet przy dwóch osobach w sesji każda wnosiła własną narrację. Dee pisał, Kelley mówił, ale Dee filtrował to, co zapisywał. Mamy jego diariusze, ale nigdy nie wiadomo, co zostało pominięte, bo wydawało mu się nieważne albo niezrozumiałe.
@Gnostyk to znaczy, że nawet przy świadku to nie rozwiązuje problemu? Bo myślałem, że może jakiś drugi obserwator pomógłby - ktoś, kto nie ma emocjonalnego udziału w rytuale i po prostu opisuje to, co widzi z zewnątrz.
@Felo teoretycznie tak, ale obserwator wnosi własny filtr. Kelley był współautorem wizji, nie neutralnym świadkiem. Gdybyś miał przy sobie kogoś absolutnie nieprzekonanego, zapisałby: 'osoba siedziała przy stole przez czterdzieści minut i nic nie robiła'. Co byłoby prawdą, ale zupełnie inną.
Mam trochę inne doświadczenie z dokumentowaniem przez kogoś drugiego - raz prosiłem partnerkę, żeby notowała to, co mówię podczas rzutu run, bo chciałem mieć surowy zapis bez własnej korekty. I ona napisała słowo w słowo, bez żadnych dodatków. Jak potem czytałem, to nie rozumiałem połowy tego, co mówiłem. Mój własny tok skojarzeniowy był dla mnie obcy na papierze.
@Telesfor62 to jest niesamowite i trochę niepokojące jednocześnie. Znaczy, że ta interpretacja odbywa się tak szybko i tak płynnie, że w ogóle jej nie rejestrujesz jako osobnego kroku. Mówisz już po przetworzeniu. A zapis surowy to byłby właściwie transkrypt czegoś, co samo w sobie jest już wynikiem interpretacji.
Dlatego chyba zdjęcia dają mi tę iluzję surowości, o której mówicie - bo zdjęcie ołtarzyka nie interpretuję, ono po prostu jest. Ale słucham tej rozmowy i myślę, że może ta surowość to złudzenie, bo przecież ja sama wybrałam kadr, kąt, oświetlenie. Zdjęcie też jest zinterpretowane, zanim je zrobiłam.
@Wiesia91 to jest naprawdę dobra obserwacja, bo to samo mam z zdjęciami tabel tranzytów, które robię sobie na telefon. Kadruje te dane, które wydają mi się ważne, a reszta wylatuje poza kadr. Więc technicznie to jest zdjęcie, ale wybór jest mój i jest subiektywny.
Wrócę do tego hindsight bias, który poruszył Ambrozy, bo to jest może najpoważniejsza przeszkoda przy dokumentowaniu czegokolwiek po czasie. W badaniach nad snami - szczególnie w pracach Gary'ego Dobbinsa nad lucid dreaming journaling z lat dziewięćdziesiątych - wyszło, że najdokładniejsze są zapisy robione w ciągu pięciu minut po przebudzeniu, a po dwudziestu minutach ludzie mimowolnie 'dopowiadają' narrację, żeby sen miał sens. Przy magii jest podobnie. Pięć minut po rytuale i pięć minut przed snem to dwa różne relacje tego samego zdarzenia. Pytanie, czy ta wtórna narracja jest błędem, czy częścią procesu.
@Aurelek71 ta uwaga o pięciu minutach jest konkretna, ale mam wątpliwość - czy ona nie dotyczy głównie snów, bo tam pamięć faktycznie ucieka szybko? Przy rytuale zazwyczaj jestem przytomna, pamiętam co robiłam. Tylko że pamiętam fakty, a nie interpretację. Więc może opóźniony zapis ma tu inną naturę błędu niż przy snach?
Myślę, że Heliosa ma rację co do tej różnicy. Przy snach tracisz treść, przy rytuale tracisz kontekst emocjonalny i kolejność znaczeń - co przyszło pierwsze, co było reakcją na co. To inny rodzaj zniekształcenia, ale tak samo prowadzi do spójnej narracji, której może nie było w trakcie.
Wychodzi na to, że idealny zapis rytuału powinien być robiony w trakcie, ale to chyba rozbija sam rytuał, nie? Trudno mi sobie wyobrazić, że co dwie minuty przerywam i piszę, co teraz czuję.
@Benedyk82 znam kogoś, kto nagrywa głosowo. Mała dyktafon obok, mówi szeptem do siebie w trakcie. Nie wiem, jak to wpływa na sam rytuał, ale podobno po przesłuchaniu ma dostęp do tego, co naprawdę działo się w głowie, a nie do tego, co sobie potem zrekonstruowała. Mnie by to rozpraszało, ale może to kwestia przyzwyczajenia.
Wracając do tego dyktafonu - mam znajomego, który robi dokładnie to samo, i powiedział mi, że pierwszą rzeczą, którą zauważył przy przesłuchaniu, było to, że jego głos brzmiał inaczej niż 'głos w głowie'. Miał wrażenie, że słucha kogoś obcego. I to go rozbiło bardziej niż sama treść. Mówił, że przestał słyszeć rytuał, a zaczął słyszeć siebie. Nie wiem, czy to pomaga w dokumentowaniu, czy tylko dodaje kolejną warstwę.
@Telesfor62 to jest ciekawe, bo ten efekt - słyszenia siebie jako kogoś obcego - pojawia się też przy czytaniu własnych starych notatek po dłuższym czasie. Mam zapisy sprzed trzech lat i jak teraz czytam, to myślę: kto to pisał? Nie w sensie złym, po prostu ta osoba miała inne priorytety, inne słownictwo. I wtedy nie wiadomo, czy dokumentacja opisuje rytuał, czy opisuje mnie z tamtego okresu.
A czy ktoś w ogóle wraca do starych zapisów w jakimś celu, czy to raczej archiwum na wszelki wypadek? Bo ja mam zeszyty z horoskopami z kilku lat i właściwie ich nie otwieram, chyba że szukam konkretnej daty. Zastanawiam się, czy w ogóle jest sens tworzyć te archiwa, jeśli się do nich nie wraca.