No właśnie to miałem na myśli. Mówicie o pięknym modelu, gdzie dokumentacja służy samorefleksji, ale co jeśli realnie to działa tylko wtedy, kiedy ci idzie? Bo jak nie idzie, to chyba ostatnie co robisz to siadasz i skrupulatnie zapisujesz porażki.
@Benedyk82 ale to jest dokładnie odwrotnie niż powinno być. Dokumentacja przy niepowodzeniach jest ważniejsza niż przy sukcesach. Sukces możesz sobie wyobrażać jak chcesz, porażka jest konkretna. Jeśli nie zapiszesz dlaczego nie wyszło, to następnym razem zrobisz dokładnie to samo i będziesz zaskoczony tym samym wynikiem.
@Tatarak a jak w ogóle wiesz że coś nie wyszło? Mam na myśli - w tarota mi się często wydaje, że rozłożenie 'nie zadziałało', ale jak wracam po czasie, to widzę że zadziałało, tylko inaczej niż się spodziewałam. Czy to się da porównać do rytuałów?
To jest naprawdę dobre pytanie Gabrysieńki, bo ono dotyka czegoś podstawowego. Przy tarota masz odczyt i masz zdarzenia - i możesz porównywać. Przy rytuale masz intencję i masz... co? Zmianę w sobie? Zmianę na zewnątrz? Brak zmiany? Dokumentacja ma sens tylko wtedy, kiedy wiesz co właściwie mierzyć.
@Ambrozy no i tu jest pies pogrzebany, bo jak zbyt precyzyjnie zdefiniujesz co chcesz osiągnąć, to może cię to ograniczać. Słyszałam kilka razy taką myśl, że skupianie się na jednym konkretnym efekcie blokuje inne możliwości, które mogłyby się otworzyć. I wtedy dokumentacja bardzo precyzyjnego celu jest trochę jak zakładanie sobie klapek.
To co Oriona opisuje ma swoją nazwę w magii ceremonialnej - lust of result, żądza rezultatu. Crowley pisał o tym całkiem wprost: przywiązanie do konkretnego wyniku osłabia operację. Ale to nie znaczy, że nie dokumentujesz. Dokumentujesz intencję, procedurę, stan przed i po - i pozwalasz, żeby efekt był jaki będzie. Zapis nie jest zobowiązaniem wobec konkretnego wyniku.
@Gnostyk a to 'lust of result' to jest dosłownie tak nazwane? Bo to brzmi jakby ktoś miał dość ludzi pytających 'no to kiedy zadziała' i wymyślił na to termin 🙂
@Felo tak, dosłownie tak. Pochodzi z 'Liber ABA' Crowleya, część czwarta. Ale ta idea jest starsza, pojawia się w różnych tradycjach - w bhakti-jodze jako nishkama karma, działanie bez przywiązania do owoców. Crowley po prostu dał temu brutalnie konkretną nazwę.
Dobra, ale wróćmy do fotografii i zapisów, bo mi umyka jak to się łączy. Jeśli dokumentuję bez przywiązania do wyniku, to co właściwie fotografuję i po co? Układ kamieni po rytuale jest jaki jest. Zdjęcie nic nie zmienia. Chyba że dokumentuję sam stan przed i po - ale wtedy muszę mieć jakiś punkt odniesienia.
@Telesfor62 o, to jest właśnie coś co mi chodziło po głowie od początku tej rozmowy. Kamienie fotografuję bo wyglądają ładnie i bo jakoś instynktownie czuję że powinnam. Ale nigdy nie robiłam zdjęcia PRZED i PO z myślą o porównaniu. Czy to ma sens przy kamieniach? Co miałoby się zmienić?
Wiesia, przy kamieniach różnica może być bardziej w tobie niż w kamieniach. Ale jest jeden praktyczny powód dla zdjęcia przed - układ. Jak robisz złożony układ geometryczny i chcesz go powtórzyć albo lekko zmodyfikować przy kolejnym rytuale, to zdjęcie zastępuje notatki o pozycjach. Czysto technicznie.
Ale to jest dokumentacja dla powtarzalności, nie dla refleksji. To jest bardziej jak przepis na ciasto niż dziennik. Może te dwa zastosowania warto w ogóle rozdzielić?
@Benedyk82 właśnie, i ta separacja jest ważna. W tradycyjnym dzienniku magicznym - takim jak opisuje Israel Regardie w komentarzach do systemu GD - masz de facto dwie warstwy: kronikę operacyjną, czyli co robiłeś krok po kroku, i dziennik refleksyjny, gdzie piszesz co poczułeś, co cię zaskoczyło, co chcesz zmienić. To są dwa różne dokumenty, które powinny być razem. I fotografię możesz traktować jako kronikę operacyjną właśnie.
@Aurelek71 to jest naprawdę pomocne rozróżnienie, dziękuję! To znaczy że jak robię zdjęcie i nie piszę nic refleksyjnego, to mam tylko połowę? Bo to jest dokładnie moja sytuacja, mam masę zdjęć rozłożeń tarota i kompletnie żadnych przemyśleń obok.
Mam pytanie do Gabrysieńki, ale też do wszystkich - czy ktoś próbował pisać refleksję nie po, tylko w trakcie? Albo tuż przed? Bo mnie zawsze zastanawiało, czy nie tracimy czegoś ważnego przez to, że siadamy do opisu jak już wszystko ostygło.
@Tatarak przy snach to jest jedyna opcja - piszesz zaraz po przebudzeniu albo tracisz materiał. I rzeczywiście to co zapisuję pół godziny po przebudzeniu jest zupełnie inne niż to co pamiętam wieczorem. Ale przy rytuale masz komfort czasu, więc to jest wybór. Ciekawe czy to zimne opisywanie po fakcie jest gorsze, czy tylko inne.
Przy tarota zdarzało mi się pisać w trakcie czytania - między kartami, nie po wszystkim. I to jest zupełnie inny materiał. Piszesz z miejsca niepewności, nie z miejsca wniosku. Retrospektywnie zawsze się jakoś skleja w całość, a notatki w środku mają dziury i pytania. Ale te dziury i pytania często są ciekawsze.
A wracając do tego, o czym Heliosa pisała wcześniej - zestawienie zamiaru z efektem - to może właśnie wtedy zdjęcie ma największą wartość, kiedy robisz je między tymi dwoma momentami? Czyli fotografujesz układ po zakończeniu, ale przed tym jak zaczniesz analizować co wyszło. Zatrzymujesz moment, kiedy jeszcze nie wiesz.
Hej, mam głupie pytanie bo jestem kompletnie spoza tych kręgów - ale jak patrzę na tę rozmowę, to mam wrażenie że cała ta dokumentacja jest po to, żeby nie dać się własnej pamięci. Bo pamięć dopasowuje to co było do tego co chcemy żeby było. Czy o to chodzi? Że zdjęcie i zapis są dowodem przeciw własnej narracji?
@Felo tak, dokładnie o to chodzi. I to nie jest głupie pytanie, to jest właściwie sedno całej tej rozmowy. Pamięć jest kiepskim świadkiem własnych doświadczeń, szczególnie przy czymś tak subiektywnym jak rytuał. Interpretujemy wstecz i robimy to nieświadomie - co się nie udało, to 'nie był dobry moment', co się udało, to 'zadziałało przez X'. Dokumentacja to jedyna opcja żeby to rozbić.
Felo zadał to pytanie nieprzypadkowo i myślę, że Tatarak ma rację w diagnozie. Ale chciałam wrócić do czegoś konkretniejszego - co właściwie umieszczacie w takim zapisie, żeby to miało sens za pół roku? Bo mój problem z dziennikiem był zawsze taki, że pisałam za mało albo za dużo. Za mało - nie pamiętam kontekstu. Za dużo - nie czytam wstecz bo to ściana tekstu. Znalazłam coś pośredniego dopiero ostatnio: data, intencja w jednym zdaniu, trzy słowa opisujące stan przed i trzy po. Trzy słowa to wystarczy żeby pamiętać, za mało żeby to przekłamać.
Trzy słowa brzmi na tyle prosto, że chyba rzeczywiście działałoby lepiej niż moje obecne podejście, które polega na 'może kiedyś napiszę więcej' i oczywiście nigdy nie piszę. Ale mam pytanie - te trzy słowa to mają być emocje? Stan fizyczny? Coś innego? Bo przy kamieniach to ja bym pisała raczej 'spokojniej, cieplej, sennie' albo coś w tym stylu, ale nie wiem czy to jest to co masz na myśli.
@Wiesia91 tak, emocje plus stan ciała to najlepiej sprawdzony skrót. Ty piszesz właśnie to co ma sens - 'spokojniej, cieplej, sennie'. To wystarczy żeby za rok wiedzieć w jakim miejscu byłaś. Telesfor ma inny punkt - przy runach rzeczywiście potrzebujesz więcej warstw. Ale tam masz pytanie, wyciągniętą runę i te trzy słowa jako kontekst emocjonalny. To są osobne kolumny, nie jedno zamiast drugiego.
Słucham tej rozmowy o trzech słowach i mam mieszane uczucia. Przy runach pracuję zazwyczaj z konkretnym pytaniem i konkretną odpowiedzią - i tutaj uproszczenie do trzech słów wydaje mi się za duże. Bo jak za kilka tygodni wracam do zapisu i widzę 'niepewnie, skupiony, zmęczony' to co mi to właściwie mówi o tym dlaczego wyciągnąłem Hagalaz i co z tym zrobiłem? Kontekst operacyjny gdzieś ginie.
@Telesfor62 to co opisujesz to jest dokładnie problem, który widzę przy dokumentowaniu tarota - jeśli zapisujesz tylko skrót, tracisz to dlaczego tę kartę tak a nie inaczej przeczytałeś w tamtym momencie. A to 'dlaczego tak' jest często ważniejsze niż sama karta. Mam jedno rozwiązanie które działa u mnie: zamiast opisywać kartę, opisuję pierwsze skojarzenie jakie miałem zanim uruchomiłem wiedzę. Jedno zdanie, bez filtrowania. Potem opis techniczny, potem trzy słowa stanu. To są trzy warstwy i razem mają sens.
@Ambrozy 'pierwsze skojarzenie zanim uruchomisz wiedzę' - to jest coś co mnie zatrzymało. Czy to nie jest sprzeczne z tym po co w ogóle się uczy? Czyli celowo ignorujesz to co wiesz, żeby coś złapać co inaczej by przepadło?
To pytanie Felo dotyka czegoś co w fenomenologii nazywa się epoché - zawieszenie sądu, żeby zobaczyć zjawisko takim jakie jest. Husserl pisał o tym jako metodzie, ale w praktyce magicznej to się pojawia dużo wcześniej niż Husserl. W tradycji hermetycznej rozróżniano imaginatio vera od fantazji - prawdziwy obraz wewnętrzny od zwykłego myślenia życzeniowego. Ambrozy opisuje coś podobnego: pierwsze skojarzenie to ten surowy materiał, zanim nałożysz siatkę interpretacyjną. I tak, to jest celowe. Wiedza jest do interpretacji, nie do pierwotnego odczytu.
Ale to prowadzi do pytania o dokumentację w kontekście tego o czym mówiłam wcześniej - jeśli zapisujesz tylko siatkę interpretacyjną, to dokumentujesz swój system, a nie doświadczenie. A jeśli dokumentujesz tylko surowe skojarzenie, nie wiesz po czasie skąd to przyszło. Chyba że te trzy warstwy Ambrożego to jest właśnie odpowiedź na to - masz obydwa i możesz zobaczyć gdzie się rozchodzą. Czy tak to rozumiesz, Ambrozy?