Ostatnio brałem udział w rytuale przeprowadzanym w grupie i nie mogę przestać o tym myśleć. Robiłem podobne rzeczy sam, z podobną intencją, podobnymi składnikami, a jakoś to było... inne. Nie wiem czy lepsze czy gorsze, po prostu inne jakościowo. Zastanawiam się czy to kwestia fizycznej obecności innych ludzi, czy może coś jeszcze. Czy ktoś z was ma porównanie między praktyką solo a grupową i czuje jakąś wyraźną różnicę?
Mam to samo wrażenie i długo nie umiałam tego nazwać. Robiłam kilka rituałów w grupie, różnych, i zawsze zostaje mi takie uczucie że coś poszło inaczej niż gdy siedzę sama. Pytanie tylko czy to różnica 'prawdziwa' w sensie energetycznym, czy po prostu psychologia - no bo siedzisz z ludźmi, jest trochę stresu społecznego, bardziej się starasz, inaczej odczytujesz swoje własne emocje. Nie wiem jak to odróżnić szczerze.
To jest jedno z tych pytań gdzie nie ma jednej odpowiedzi i każdy kto mówi że ma, trochę upraszcza. Ale to co Selenaa pisze o psychologii - to nie jest trywialne. W tradycjach gdzie magia grupowa była rdzeniem praktyki, np. w kręgach wicczańskich czy w pewnych nurtach ceremonialnych, zakładało się że fizyczna synchronizacja oddechu, głosu, ruchu faktycznie buduje coś wspólnego. To nie jest tylko 'efekt placebo'. Chociaż granica między tymi dwiema rzeczami jest w magii i tak bardzo płynna.
@Onyksowa ale właśnie ten fragment o synchronizacji - możesz rozwinąć? Bo jak myślę o tym rytuale w grupie, to rzeczywiście był moment gdzie wszyscy zaczęliśmy mówić w tym samym rytmie, coś się zsynchronizowało bez planowania. I to był ten moment kiedy poczułem że coś 'zaskoczyło'. Ale mogło to być po prostu wrażenie estetyczne, że brzmi to ładnie razem.
Tylko czy to w ogóle ma znaczenie co poczujecie w trakcie, skoro liczy się wynik? Pytam serio, bo czytam różne rzeczy i jedni mówią że intencja to wszystko, drudzy że forma rytuału, a teraz słyszę że synchronizacja grupy. Trochę mi to się kręci w kółko.
@Wandzisia67 ale to nie są wykluczające się rzeczy. Ja myślę o tym tak: rytuał sam w sobie to forma, intencja to treść, a w grupie te dwa elementy się przenikają przez innych ludzi. Kiedy robię coś sama, mam pełną kontrolę nad oboma. Kiedy wchodzę w grupę, oddaję część tej kontroli - i to może być i wzmacniające i osłabiające, zależnie od grupy.
A kiedy można spodziewać się efektów? Pytam bo zrobiłem coś w grupie tydzień temu i nic. Sam też robiłem różne rzeczy i też nic. To może nie ma znaczenia czy sam czy w grupie.
@Idzik70 to jest zupełnie inne pytanie niż to co tu omawiamy. Poza tym 'tydzień temu i nic' to nie jest miarodajne obserwowanie czegokolwiek. Ale nie chcę wchodzić w dygresję - wróćmy do tego co zaczął Kasjan, bo to jest ciekawy wątek. Mnie interesuje co Onyksowa ma na myśli mówiąc o synchronizacji głosu i oddechu, bo to brzmi jakbyś miała konkretne źródło albo własne doświadczenie.
@Wizjoner79 obie rzeczy. Czytałam trochę o badaniach nad chóralnym śpiewem i tym jak synchronizuje się bicie serca u ludzi śpiewających razem - to nie jest ezoteryka, to fizjologia. Ekstrapolacja na rytuał jest oczywiście moja własna, ale wydaje mi się zasadna. Jeśli nasze ciała fizycznie synchronizują się podczas wspólnego głosowania, to pytanie brzmi: co jeszcze się synchronizuje. I tu zaczyna się spekulacja, ale nie biorę jej z sufitu.
Czytałam o tym z tym sercem u śpiewaków, to jest rzeczywiście udokumentowane. Ale mam pytanie do osób które robiły grupowe rytuały - czy wszyscy musieli wierzyć w to co robią, czy wystarczyło że jedna osoba wierzyła mocno? Bo to mnie zastanawia w kontekście tej wiary o której mówi temat.
@Mistralia80 o to właśnie chodzi, bo miałam sytuację gdzie jedna osoba w grupie była wyraźnie sceptyczna i to 'czuć było'. Nie wiem jak inaczej to opisać. Jakby coś nie domykało się do końca. Ale to też może być moje własne rozproszenie spowodowane tym że wiedziałam o jej sceptycyzmie.
No i to jest sedno chyba. Czy sceptyk w grupie 'psuje' rytuał obiektywnie, czy psuję mi go subiektywnie bo jestem skupiony na tym że on/ona nie wierzy. To niemożliwe do rozdzielenia chyba, bo nie ma opcji ślepej próby w rytuale.
Dokładnie to. Ale jest jeszcze trzecia opcja której oboje nie wymieniacie: sceptyk może mieć wpływ przez swoje zachowanie - napięcie w ciele, brak zaangażowania w głos czy ruch, i to wpływa na grupę nie przez 'energię sceptycyzmu' ale po prostu przez to że jest obecny fizycznie i nie robi tego co wszyscy. To jest znowu fizjologia, nie metafizyka.
Ale moment, bo rozmawiamy o tym jak by sceptyk zawsze był problemem. A co jeśli ktoś nie wierzy mocno ale ma czystą intencję? Znaczy - jest na rytuale szczery, robi wszystko jak trzeba, ale nie ma 'wiary' w sensie przekonania że to zadziała? Czy to też psuje?
@Larkis to jest ważne rozróżnienie. Wiara rozumiana jako przekonanie intelektualne ('wiem że to działa') to nie to samo co stan skupienia i intencji podczas samego rytuału. W wielu tradycjach to drugie jest ważniejsze. Możesz mieć wątpliwości filozoficzne i mimo to być w pełni obecny i skupiony podczas praktyki. To nie jest sprzeczność.
Dobze że to napisłes bo ja właśnie tak mam - robię różne rzeczy ale gdzieś z tyłu głowy zawsze jest to 'no ale czy to naprawdę działa'. I zastanawiałam się czy to mnie dyskwalifikuje jakoś. A co do grupy - nigdy nie byłam na żadnym grupowym rytuale, czy to w ogóle jest coś co można zrobić z obcymi ludźmi czy raczej tylko ze sprawdzonymi?
@Heksanka to zależy od rodzaju rytuału i od tego co chcesz osiągnąć. Są praktyki które całkowicie normalnie przeprowadza się z ludźmi poznanymi niedawno - kręgi medytacyjne, rytuały związane z porami roku, pewne formy pracy z intencją. Inne, bardziej osobiste, wymagają zaufania które buduje się latami. Nie ma tu jednej reguły. Natomiast twoje 'z tyłu głowy wątpię' - Wizjoner79 to dobrze ujął. To nie to samo co aktywny opór.
Wracjąc trochę do początku - Kasjan pisał że w grupie było inaczej ale nie umiał powiedzieć lepiej czy gorzej. Mnie ciekawi właśnie ta nieokreśloność. Ja mam tak z kartami - jak je czytam dla kogoś przy kim siedzę, to też czytam inaczej niż solo. Nie wiem czy to ten sam mechanizm ale jakoś pokrewny?
@Perzyna61 myślę że tak, to pokrewne. W obu przypadkach pojawia się druga (lub więcej) osoba i zmienia pole w którym pracujesz. Przy tarocie może to jest kwestia że odczytujesz też jej stan emocjonalny nieświadomie. W rytuale grupowym - jest więcej takich zmiennych naraz. To by tłumaczyło czemu jest 'inaczej' bez bycia 'lepiej lub gorzej'.
A czy ktoś próbował robić rytuały grupowo ale zdalnie? Znaczy każdy u siebie, ale w tym samym czasie, z tą samą intencją? Bo znam osoby które tak robiły i twierdzą że czuły coś podobnego do fizycznej wspólnej obecności. Nie wiem co o tym myśleć, ale to ciekawy wariant tej dyskusji bo wtedy nie ma synchronizacji oddechu ani fizycznej obecności, a mimo to coś podobnego zostaje.
@Selenaa zdalnie robiłam raz, z dwiema osobami z innego miasta. Umówiłyśmy się na konkretną godzinę, każda u siebie, ta sama intencja, podobna forma. I faktycznie było coś dziwnego - poczułam wyraźny moment jakby 'ktoś wszedł do pokoju', ale byłam sama. Nie wiem co z tym zrobić intelektualnie, ale nie mogę powiedzieć że nic się nie wydarzyło.
@Gabka ale jak możesz być pewna że to nie było autosugestia? Wiedziałaś że o tej godzinie one też to robią, więc mózg mógł po prostu wytworzyć to poczucie.
No oczywiście że nie mogę być pewna. Ale to samo można powiedzieć o każdym doświadczeniu z rytuału. Nie mam innego aparatu do mierzenia tego niż własne odczucia.
Tylko że przy rytuale na żywo z ludźmi masz przynajmniej potwierdzenie że inni też coś czuli, prawda? A zdalnie każda z was mogła mieć inne doświadczenie albo żadne i po prostu nie powiedziałaś żebyście się nie rozczarowały.
@Larkis właśnie o to mi chodziło kiedy to pisałam. Czy 'wspólne działanie' wymaga fizycznej obecności żeby cokolwiek miało ten efekt synchronizacji o którym Onyksowa pisała z tymi śpiewakami. Bo jeśli serca synchronizują się przy śpiewie, to zdalnie tego nie ma, a mimo to ludzie twierdzą że czują coś podobnego.
Szczerze mówiąc nie wiem. I chyba nikt nie wie, jeśli mamy być precyzyjni. Badania nad entanglementem kwantowym i świadomością to jeden z tych obszarów gdzie każdy cytuje połowę zdania i wyciąga wnioski. Ale jest coś innego - intencja skierowana na konkretny czas może sama w sobie działać inaczej niż intencja bez zakotwiczenia. Nie mówię że zdalny rytuał 'działa tak samo', tylko że mechanizm może być inny niż przy fizycznej obecności.
A kiedy wreszcie będzie wiadomo czy coś zadziałało? Serio pytam. Bo czekam już dłużej i nadal cisza.
@Idzik70 to jest trzeci raz kiedy piszesz w tym wątku o tym samym. Nie wiemy co robiłeś, jaka była intencja, i szczerze ten wątek nie jest od diagnozowania konkretnych przypadków. Jeśli chcesz porozmawiać o swoim rytuale, otwórz osobny temat.
Ok, przepraszam, masz rację.
A wracjąc do zdalnych rytuałów - mnie to zastanawia od innej strony. Jak się ustala kto prowadzi? Przy fizycznym spotkaniu zazwyczaj ktoś przejmuje inicjatywę naturalnie, a zdalnie? Bo jeśli każda osoba robi to po swojemu i tylko godzina jest wspólna, to czy to jest w ogóle rytuał grupowy czy po prostu kilka solowych rytuałów w tym samym czasie?
To jest dobre pytanie i chyba odpowiedź brzmi - zależy od definicji. Jeśli uznajemy że rytuał grupowy to taki gdzie jest wspólna intencja i synchronizacja działań, to zdalny może spełniać pierwsze kryterium ale nie drugie. Albo spełnia oba jeśli wcześniej ustalicie dokładnie co i kiedy. Ale intuicja mi mówi że Perzyna61 ma rację - bez wspólnej przestrzeni to coś innego jakościowo.
Czytałam coś o rytualnych działaniach w czasie Sabaów u tradycyjnych wicczan, gdzie właśnie chodzi o fizyczne zgromadzenie i wspólne działanie ciałem - ruch, głos, oddech. Zdalnie tego nie odtworzysz. Ale są też tradycje gdzie sama myśl i skupiona wola są wszystkim i forma fizyczna jest wtórna. Więc może to zależy od systemu w którym pracujesz?
@Mistralia80 to ciekawe bo numerologia z którą ja trochę pracuję to prawie w całości praca mentalna, nie ma dużo fizycznych elementów. Ale czy można to w ogóle robić grupowo? Nie wyobrażam sobie jak.
Przy runach da się pracować grupowo i to jest naprawde inne niż solo. Nie tyle chodzi o to że razem 'wzmacniamy' coś, bo nie lubię tego słowa, ale o to że każda osoba czyta te same runy inaczej i z tego wychodzi obraz ktorego sama bym nie zobaczyła. Nie wiem czy to magia czy po prostu różne perspektywy, ale efekt jest.
@Janeczka88 ale to co opisujesz to bardziej wspólna interpretacja niż rytuał, nie? Czy wy przy tym robicie coś rytualnego, czy to jest bardziej jak wspólna sesja czytania?
Bywa różnie. Czasem jest rytualne otwarcie, intencja wypowiedziana na głos, a potem rzut i interpretacja razem. Czasem to bardziej nieformalne. Ale ten moment kiedy ktoś mówi coś o runie co do mnie przemawia bardziej niż moja własna interpretacja - to jest chyba istota pracy grupowej w ogóle, niezależnie od tradycji.
To co Janeczka88 opisuje - ten moment kiedy ktoś inny widzi coś w tym samym symbolu czego ty nie widzisz - to mi przypomina co czytałam o 'rozszerzonym umyśle' jako koncepcji filozoficznej. Andy Clark i David Chalmers pisali o tym że nasze procesy poznawcze nie kończą się na skórze, rozszerzają się na środowisko i innych ludzi. W rytuale grupowym może dosłownie myślisz z innymi, nie tylko obok nich.
To jest kierunek który mnie interesuje. Bo jeśli tak, to pytanie o skuteczność rytuału grupowego vs solowego przestaje być pytaniem o energię czy wiarę, a staje się pytaniem o to jak działają procesy poznawcze i czy rozszerzone myślenie jest efektywniejsze dla określonego celu. Co prowadzi do innego pytania - dla jakiego celu?
Właśnie. Bo jeśli celem rytuału jest zmiana wewnętrzna, przepracowanie czegoś, świadome przeformułowanie intencji - to rozszerzone myślenie w grupie może być bardzo pomocne. Jeśli celem jest coś bardziej zewnętrznego, to już nie wiem czy ten mechanizm działa tak samo. I może dlatego magia grupowa w różnych tradycjach ma inne zastosowania niż solowa.
Ale to brzmi jakbyście właśnie mówili że magia działa przez zmianę wewnętrzną, czyli de facto przez psychologię. A nie przez coś nadnaturalnego. To jest celowo tak sformułowane czy wychodzi przypadkowo?
Dobre pytanie Wandzisia67 i nie, nie jest to przypadkowe. Przynajmniej z mojej strony. Myślę że większość z nas gdzieś na dnie zakłada oba modele naraz i niespecjalnie się tym przejmuje na co dzień. Ale jak zaczynamy analizować dlaczego coś działa, to w końcu trzeba wybrać. Albo mówisz że zmiana wewnętrzna jest punktem wyjścia do zmiany zewnętrznej, albo że jest celem samym w sobie, albo że coś faktycznie działa poza psychologią. To są trzy różne rzeczy.