Ten przykład ze świeczkami jest akurat bardzo trafny, bo to jest coś, z czym się sama zmierzyłam. Szukałam kiedyś informacji o kolorach i w jednej książce zielona to Venus i miłość, w drugiej to Saturn i pieniądze, a w trzeciej to już Merkury i komunikacja. I wszystkie podają to z takim samym przekonaniem, bez żadnego wyjaśnienia skąd to pochodzi. Jak mam wiedzieć, którą wersją się kierować?
To co Michasia opisuje z kolorami to jest dokładna analogia do tego, o czym mówiłam przy numerologii. Różne systemy, różne przypisania, brak transparentności co do źródła. W numerologii mam przynajmniej tyle, że gematria hebrajska ma ciągłość tekstualną, którą można śledzić. Przy kolorystyce rytualnej nawet tego nie masz - większość przypisań w popularnych książkach XX-wiecznych pochodzi od autorów, którzy po prostu coś postanowili i tyle.
Przepraszam, że znowu wchodzę z boku, bo może to głupie pytanie, ale - jeśli ktoś używa zielonej świeczki z przekonaniem, że to Venus, a ktoś inny używa z przekonaniem, że to Saturn, i obu to 'działa', to co to mówi o systemie? Że systemy są wymienne? Że liczy się tylko intencja i skupienie? Naprawdę pytam, bo nie wiem co o tym myśleć.
@Olcia_M to jest pytanie, które rozbija się o coś fundamentalnego - czy magia działa przez mechanizm obiektywny, czy subiektywny. Jeśli subiektywny, to twoje przekonanie o kolorze działa niezależnie od 'prawdziwego' przypisania. Jeśli obiektywny, to jeden system musi być poprawny, a reszta błędna. Problem w tym, że większość praktykujących używa obu tych założeń naraz, w zależności od sytuacji, i nie zauważa sprzeczności.
I to jest chyba najlepszy argument za tym, żeby sięgać do starszych tekstów - nie dlatego, że są 'prawdziwsze', ale dlatego, że zmuszają do wyboru. Jeśli bierzesz PGM albo Picatrix, to nie możesz sobie łatwo wymieszać systemów, bo one mają swoje własne, wewnętrzne reguły. Adaptacja wymaga świadomej decyzji. Przy współczesnych książkach miks jest już gotowy i niewidoczny, więc nigdy nie wiesz, czym tak naprawdę pracujesz.
Ale Chryzoprazka - to zakłada, że chcę pracować z jakimś jednym, czystym systemem. A co jeśli po prostu chcę zrobić jeden konkretny rytuał i nie planuję zgłębiać teorii? Czy naprawdę muszę przejść przez całą tę krytykę źródeł, żeby, nie wiem, zapalić świeczkę z intencją?
@Martusia95 nie musisz, i to jest uczciwa odpowiedź. Ale wtedy nie mów, że robisz 'starożytny rytuał' albo 'sprawdzoną metodę' - bo robisz własną improwizację inspirowaną czymś, co ktoś napisał. I to jest zupełnie okej, naprawdę, ale warto to sobie samej przyznać. Chyba o to chodzi w tej dyskusji - nie żeby każdy był historykiem magii, tylko żeby nie nakładać fałszywego autorytetu na to, co się robi.
No dobrze, ale skąd ma wziąć ten fałszywy autorytet, skoro kupuje książkę, która go sugeruje? Martusia nie wymyśliła, że coś jest 'starożytne' - powiedział jej to ktoś, kto napisał tę książkę. Mam wrażenie, że winę zrzucamy na czytelnika, a nie na autora.
Gencjana ma tu punkt. I to jest jeden z powodów, dla których pytanie z tytułu wątku jest w pewnym sensie odwrócone - nie chodzi o to, czy starsze książki są bardziej wiarygodne, tylko o to, kto i po co buduje narrację o wiarygodności. Współczesna książka, która twierdzi, że przekazuje wiedzę starożytną, używa tego twierdzenia marketingowo. Stary tekst nie miał powodu tego robić - on był po prostu współczesny swoim autorom.
@Dionizy to jest naprawdę celna obserwacja. Grimoire z XVI wieku nie mówi 'to jest starożytna wiedza' - on mówi 'oto jak się to robi'. Narracja o starożytności jest zawsze późniejsza. Pseudo-Solomonowe teksty zaczęły być opisywane jako 'starożytne' dopiero kiedy ktoś chciał im nadać autorytet. Sam tekst tego nie twierdzi. Więc może pytanie powinno brzmieć: kto ci mówi, że coś jest stare, i dlaczego?
I tym pytaniem możemy chyba zamknąć koło - wracamy do punktu startowego Chryzoprazki, ale z innej strony. Nie 'czy stare jest lepsze', tylko 'kto i dlaczego każe ci wierzyć, że coś jest stare'. A odpowiedź na to drugie jest o wiele bardziej konkretna i możliwa do sprawdzenia niż jakakolwiek próba porównania wieku tekstów.
No to Sylwek.ka ładnie to zamknął, ale ja mam wrażenie, że cały wątek okrążał jedno pytanie, którego nikt wprost nie zadał: jak w praktyce odróżnić, kiedy autor mówi 'to jest starożytna wiedza', bo faktycznie ma ku temu podstawy, a kiedy mówi to, żeby książka lepiej się sprzedała? Szczerze - nie wiem, jak to sprawdzić, jeśli nie znam się na historii tradycji.
@Martusia95 to jest bardzo praktyczne pytanie i dobrze, że je zadajesz wprost. Kilka rzeczy, które osobiście sprawdzam: czy autor podaje konkretny tekst źródłowy z nazwą i datą, czy pisze ogólnie 'tradycja mówi'. Czy można znaleźć tego tekstu niezależne wydanie poza tą jedną książką. I czy data rzekomej tradycji jest weryfikowalna - czyli czy da się tę wiedzę prześledzić wstecz przez kolejne teksty. Jak nie da się, to najczęściej oznacza, że ktoś po prostu to napisał.
Ale Chalcedonka, to brzmi jak sporo roboty na każdą książkę. Mam pół regału i teraz miałabym weryfikować każdą pozycję osobno? Serio pytam, bo nie wiem, czy to jest w ogóle realne dla kogoś, kto nie siedzi w tym zawodowo.
@Gencjana nie musisz weryfikować wszystkiego. Ale możesz zacząć od jednej konkretnej rzeczy, którą chcesz zastosować, i sprawdzić tylko ją. To jest bardziej wykonalne. Zresztą sam tak robiłem - nie siadałem z całą biblioteką, tylko kiedy coś konkretnego mi nie grało między źródłami, to zaczynałem kopać.
Ja to rozumiem, ale mnie bardziej zastanawia, co z tekstami, które w ogóle nie powołują się na żadną wcześniejszą tradycję - piszą po prostu 'ten rytuał działa' i tyle. Nie ma żadnego 'starożytnego', nie ma żadnych przypisów, tylko opis metody. Czy takie rzeczy można w ogóle oceniać według tych samych kryteriów?
@Michasia99 to ciekawy przypadek, bo paradoksalnie taka książka jest w pewnym sensie bardziej uczciwa. Nie udaje czegoś, czym nie jest. Pytanie inne: czy wtedy kryteria oceny nie przesuwają się kompletnie - zamiast pytać 'skąd to pochodzi', pytasz 'czy ta konkretna metoda jest wewnętrznie logiczna i czy autor rozumie, co opisuje'. Przynajmniej wiesz, co oceniasz.
O, to jest coś, co mnie bardzo interesuje, bo ostatnio właśnie trafiłam na taką książkę - zero przypisów, zero tradycji, ale opis rytuałów był bardzo konkretny i szczegółowy. I nie wiedziałam, czy to dobrze, czy źle. Dionizy - mówisz, że to może być uczciwe podejście, ale jak wtedy w ogóle ocenić, czy ten autor wie, o czym pisze, skoro nie ma się punktu odniesienia?
To jest moment, w którym wracamy do sedna - wiarygodność to nie to samo co skuteczność i nie to samo co autentyczność historyczna. Można mieć autor bez żadnych przypisów, który opisuje metodę, którą sam rozwinął i rozumie, i to może być bardziej wartościowe niż ktoś, kto przytacza łaciński tytuł, ale tekstu nigdy nie czytał. Problem polega na tym, że po samej formie książki trudno to odróżnić.
Serenity dotyka czegoś, co mnie od początku tego wątku chodzi po głowie. Wróciliśmy do pytania z tytułu, ale z innej strony - bo teraz nie pytamy 'stare czy nowe', tylko 'jak rozpoznać, że ktokolwiek wie, co robi'. I tu jest problem: w tradycjach z długą historią tekstualną masz przynajmniej ślad transmisji - coś przeszło przez kolejne ręce i kolejne korekty. W książce bez osadzenia nie ma nic, co pełniłoby tę funkcję.
Transmisja to klucz, tak. W numerologii widzę to bardzo wyraźnie - systemy, które mają realną ciągłość, zachowały wewnętrzne sprzeczności, które były omawiane i rozstrzygane przez kolejnych autorów. To znaczy, że ktoś z tym naprawdę siedział. Systemy 'nowe' często są gładkie i niesprzeczne, bo nikt ich jeszcze nie przetestował na twardych przypadkach. Ta gładkość jest podejrzana.
@Wibracja22 to jest bardzo dobra obserwacja, bo to samo widzę w astrologii. Tradycja hellenistyczna ma całe rozdziały o tym, co zrobić, kiedy wskaźniki sobie przeczą - i te rozdziały są właśnie dowodem, że ktoś kiedyś usiadł z realnymi danymi i zobaczył, że coś nie gra. Podręczniki syntetyzujące z XX wieku takich rozdziałów często nie mają, bo autor zbudował system, który 'zawsze działa', co jest od razu czerwoną flagą.
@Tadek57 w tarotu mam dokładnie to samo. Teksty historyczne - Etteilla, Levi, Court de Gebelin - są pełne sprzeczności między sobą i wewnętrznie, i to jest właśnie dowód, że żywe myślenie za nimi stało. Kiedy widzę współczesny poradnik, który wszystko elegancko porządkuje, to zaczynam się zastanawiać, ile z tego jest autorskim uproszczeniem, a ile realną tradycją.
Czyli de facto mówicie, że brak sprzeczności to zły znak? To trochę odwrotnie niż bym intuicyjnie myślała. Zawsze mi się wydawało, że dobra książka powinna być spójna.
@Gencjana spójna wewnętrznie - tak. Ale 'spójna' w sensie 'wszystko ładnie się zgadza i nie ma trudnych przypadków' - to już inna sprawa. Dobra książka wyjaśnia, skąd biorą się wyjątki i co z nimi zrobić. Jeśli system jest tak elegancki, że wyjątków nie ma, to albo jest zbyt ogólny, żeby cokolwiek znaczył, albo ktoś zamiatał pod dywan.
Dobra, ale ja chyba potrzebuję tego jeszcze bardziej praktycznie. Powiedzmy, że mam konkretną książkę o magii runicznej. Jak sprawdzam, czy to co pisze ma jakikolwiek związek z realną tradycją skandynawską, a co jest wymysłem autora z lat 80.? Dosłownie - od czego zaczynam?
@Martusia95 przy runach to jest akurat temat, gdzie jest dość dobrze opisana granica. Masz korpus tekstów - Eddę, inskrypcje runiczne, Rune Poems - które są datowane i dostępne. Jeśli autor mówi o czymś, czego w tych tekstach nie ma - na przykład o konkretnych 'właściwościach energetycznych' poszczególnych run, które nigdy nie pojawiły się w żadnym starszym źródle - to jest wynalazek nowożytny. Niekoniecznie bezużyteczny, ale nie 'starożytna wiedza'. Zaczęłabym od sprawdzenia, czy Edda w ogóle mówi to, co autor twierdzi, że mówi.
I tu wychodzi różnica między tradycją a rekonstrukcją. Przy runach mamy do czynienia głównie z rekonstrukcją - i to nie jest zarzut, bo w wielu przypadkach to uczciwa i wartościowa praca. Problem zaczyna się, kiedy rekonstrukcja jest prezentowana jako bezpośrednia transmisja. Edred Thorsson jest tu ciekawym przypadkiem - jego prace to bardzo świadoma syntetyczna budowa systemu, ale on to mówi wprost w przedmowach. Czytałeś go, Tadek?
@Dionizy czytałem kawałki. Akurat Thorsson jest specyficzny, bo ma wykształcenie akademickie i jednocześnie traktuje to co pisze jako żywą praktykę - i wydaje mi się, że to napięcie między tymi dwoma perspektywami jest w jego tekstach widoczne, co paradoksalnie czyni je bardziej przejrzystymi niż książki autorów, którzy tej wewnętrznej sprzeczności nie rozpoznają.
Zaczęłam się zastanawiać, czy nie robimy tutaj trochę z siebie sędziów gatekeeperów - kto może, kto nie może, co jest prawdziwe, co nie. Bo w sumie ktoś taki jak Martusia, który chce zrobić konkretny rytuał i nie interesuje się krytyką źródeł, ma chyba prawo to zrobić bez całego tego aparatu weryfikacyjnego, nie?
Michasia ma rację, że to prawo istnieje. Ale gatekeeperstwo to zupełnie inna rzecz niż umiejętność czytania ze zrozumieniem. Nikt tu nie mówi, że Martusia nie może palić świeczek - pytanie brzmiało, jak odróżniać dobre źródła od złych, i to jest pytanie otwarte dla każdego. Mnie denerwuje raczej, kiedy te kategorie się miesza i wychodzi, że krytyczne myślenie o źródłach to atak na praktykę. To nie jest atak, to jest po prostu inne zagadnienie.
okej, ale ja ciągle wracam do tego praktycznego pytania - skoro rozmawiamy o tym, jak rozpoznać dobre źródło, to co w praktyce robisz, kiedy masz przed sobą coś, co nie ma ani przypisów, ani tradycji, ani akademickiego autora? Pytam serio, bo to jest sytuacja, w której ja najczęściej ląduję. Większość tego, co dostaję polecone, jest właśnie bez zaplecza.
Ja przy takiej książce zaczynam od sprawdzenia, czy autor rozróżnia między różnymi technikami i kiedy stosować którą. Jeśli ktoś pisze 'zawsze rób tak', bez żadnych warunków kontekstowych - to dla mnie sygnał, że albo skraca, albo nie wie, że warunki w ogóle istnieją. Dobra metoda zawsze ma jakiś zakres stosowalności.
@Chalcedonka to jest dobry trop, ale ja bym dodała jeszcze jedno: czy autor pisze o tym, kiedy metoda NIE działa albo kiedy jej nie stosować. To jest test na to, czy ktoś naprawdę z tym siedział, czy tylko opisuje idealny scenariusz. Większość podręczników dla początkujących w ogóle nie ma takich rozdziałów i to od razu mnie odstrasza.
Ale ile czasu macie na analizowanie każdej książki z takim poziomem szczegółowości? Serio pytam, bo ja zazwyczaj kupuję coś, przekartkowuję i albo mi pasuje, albo nie. Nie robię systematycznej weryfikacji. Może powinnam, ale realistycznie - skąd brać na to czas?
@Gencjana no właśnie to przekartkowanie ma swoją wartość, bo po jakimś czasie czujesz w tym coś, co trudno nazwać inaczej niż instynkt czytelnika. Ale to działa tylko wtedy, kiedy masz już punkt odniesienia - przeczytałeś wystarczająco dużo, żeby coś brzmiało dziwnie. Bez tego przekartkowanie to po prostu losowe trafienie.
To co mówi Tadek jest moim zdaniem ważne - ten punkt odniesienia nie bierze się z powietrza. Mnie zajęło naprawdę sporo czasu, zanim zaczęłam zauważać, że pewne zdania brzmią jak żywcem przepisane z innych tekstów, tylko inaczej poskładane. Wcześniej każda książka wyglądała mi tak samo wiarygodnie.
@Michasia99 to jest właśnie coś, czego nie da się nauczyć z jednej książki ani jednego kursu. W tarotu jest tak samo - rozpoznajesz 'to jest sklejone z różnych systemów i autor sam nie wie, co wybrał' dopiero po tym, jak widzisz te systemy osobno. Bez tego nie masz z czym porównać.
Wracając do pytania Martusi - jest jeszcze jeden praktyczny sposób. Jeśli autor opisuje konkretny rytuał, to sprawdź, czy podaje jakikolwiek powód, dla którego akurat taki kształt, taka ilość, taki materiał. Nieważne, czy powód jest historyczny, czy autorski - ważne, żeby w ogóle był. Brak uzasadnienia to często znak, że autor sam go nie zna.
@Dionizy to brzmi sensownie. Ale co jeśli uzasadnienie jest, tylko jest kompletnie wymyślone i brzmi przekonująco? Bo ja trafiałam na teksty, które miały wyjaśnienia do wszystkiego i dopiero później okazywało się, że to jest zbudowane na czymś nieprawdziwym.
Martusia dotknęła tu czegoś, o czym mało kto mówi wprost - wewnętrzna spójność narracji nie jest dowodem na prawdziwość. Można zbudować system, który jest wewnętrznie logiczny i brzmi poważnie, a jest zbudowany od zera przez jedną osobę bez żadnego rzeczywistego oparcia. W ezoteryce jest tego pełno i to jest właśnie miejsce, gdzie stare-nowe przestaje być prostym kryterium.
Ja bym tu weszła z innej strony - w numerologii mam kilka systemów, które brzmią kompletnie przekonująco i są wewnętrznie spójne, a wzajemnie się wykluczają. Pytanie nie brzmi wtedy 'który jest prawdziwy', tylko 'który jest oparty na czymkolwiek wcześniejszym i który jest produktem lat 90.'. I to drugie pytanie jest zaskakująco trudne, bo literatura często to ukrywa.
@Wibracja22 przy numerologii masz jeszcze ten problem, że część systemów jest faktycznie stara - pitagorejska czy kabalistyczna - a masa tego, co funkcjonuje teraz jako 'starożytna numerologia', to jest albo rekonstrukcja z XIX wieku, albo czyjaś twórcza adaptacja z lat 70. I nie zawsze jest to napisane wprost.