Ale skąd wiesz, kiedy mapa nie pasuje do terenu, jeśli nigdy nie widziałaś terenu? Szczerze, bo to mnie blokuje w tym temacie - jeśli nie mam dostępu do oryginalnych tekstów, a tłumaczenia są warstwą na warstwie, to jak w ogóle weryfikuję cokolwiek?
@Gencjana historyczną weryfikację można zacząć od zdecydowanie prostszych rzeczy niż sięganie po oryginały. Chociażby sprawdzenie, kiedy dana książka powstała, kim był autor, czy powołuje się na konkretne źródła z cytatami i przypisami, czy tylko ogólnikowo na 'starożytną wiedzę'. To pierwsze sito, które nie wymaga ani łaciny ani greki. Kybalion odpada już na tym etapie - bo autor ukrywa się pod pseudonimem i nie ma przypisów.
To uczciwa odpowiedź, ale mam wrażenie, że dla większości osób, które sięgają po takie książki, ten odruch weryfikacji po prostu nie istnieje. Nie dlatego, że są leniwi - po prostu nikt ich nie uczył czytać tego rodzaju tekstów krytycznie. Sama okładka z piramidą i złotym napisem robi robotę.
@Tadek57 masz rację, ale ja bym to ujęła inaczej - nikt nie uczy tego krytycznego czytania, bo to nie leży nikomu w interesie. Wydawca chce sprzedać, influencer chce lajki, autor chce autorytet. System sam się reprodukuje. I potem mamy sytuację, że Kybalion jest cytowany jako 'starożytna hermetyka' nawet przez ludzi, którzy skądinąd są bystrzy.
To jest dla mnie trochę przytłaczające, bo sama zaczęłam od Kybalionu i myślałam, że to jest solidna podstawa. Teraz zastanawiam się, co z tej lektury ma w ogóle wartość, a co jest po prostu zmyślone przez tych panów z Chicago. Czy ktoś może powiedzieć, które zasady z tej książki mają jakieś oparcie w rzeczywistych tekstach hermetycznych, a które są autorskim wynalazkiem?
@Olcia_M to jest dobre pytanie i Wouter Hanegraaff, który zajmuje się historią ezoteryki akademicko, pisał o tym dość szczegółowo. Część zasad Kybalionu ma odległe analogie w Corpus Hermeticum - np. idea korespondencji między poziomami bytu. Ale Corpus Hermeticum to teksty z II-III wieku n.e., nie 'starożytny Egipt' jak sugeruje Kybalion. I te analogie są bardzo luźne - to nie jest tak, że Atkinson przepisał Hermetica, raczej wziął pewne motywy i zbudował na nich coś własnego.
Przy okazji Hanegraaffa warto wiedzieć, że on napisał 'Esotericism and the Academy' i tam właśnie analizuje, jak ezoteryka nowożytna konstruuje własną historię - i to jest ten mechanizm, o którym tu mówimy. Określa to jako 'rejected knowledge' - wiedza odrzucona przez mainstream staje się automatycznie podejrzana, więc jej obrońcy muszą budować alternatywną narrację o jej starożytności i autentyczności. Kybalion jest podręcznikowym przykładem.
I tu dochodzimy do sedna pytania Chryzoprazki z początku wątku - bo ten mechanizm dotyczy zarówno starych jak i nowych tekstów. Stare teksty też budowały narrację o swoim starożytnym pochodzeniu. Hermes Trismegistos jako autor Hermetica był przyjmowany za dobrą monetę przez renesansowych humanistów - dopiero Casaubon w 1614 roku udowodnił na podstawie analizy językowej, że te teksty są znacznie późniejsze niż sądzono. Więc 'stare' nie chroni przed tym samym problemem.
Właśnie o to chodziło mi od początku i cieszę się, że Serenity to powiedziała wprost. Argument o starszości tekstów jako gwarancji autentyczności jest mylący, bo stare teksty też kłamały o sobie - świadomie lub przez błędne przypisania. Casaubon to świetny przykład, bo przez ponad tysiąc lat Hermetica były przyjmowane jako egipska starożytność. Nie były. To nie znaczy, że nie mają wartości - mają, ale inną niż zakładano.
Okej, ale jak Casaubon to udowodnił? Bo mówisz 'analiza językowa' i to brzmi sensownie, ale nie mam pojęcia jak to działa w praktyce. Czy to coś, co można jako laik sprawdzić, czy to wymaga naprawdę specjalistycznej wiedzy?
@Martusia95 Isaac Casaubon był filologiem i przede wszystkim patrzył na słownictwo oraz składnię - Hermetica zawierały terminy, które nie istniały w staroegipskim ani wczesnogreckiej filozofii, natomiast pasowały do greki II-III wieku. Taki sam mechanizm stosuje się dziś w analizie manuskryptów. Jako laik nie zrobisz tego samodzielnie, ale możesz sprawdzić, czy dana analiza była robiona i przez kogo.
No to właśnie wracamy do tego co mówiłam - musimy ufać jakimś ekspertom, bo sami nie mamy narzędzi. I tu mam problem, bo w jednej chwili mówimy, że nie ufać popularnym autorom ezoterycznym, a w drugiej - że ufać akademickim filologom. Skąd wiedzieć, że ci drudzy nie mają swojej agendy?
@Gencjana mają agendę - to byłoby naiwne mówić, że nie. Ale między agendą a fałszerstwem jest różnica. Akademicy podlegają peer review, ich argumenty są jawne i można je podważyć kontrargumentami w tej samej grze. Casaubon mógł się mylić i gdyby się mylił, ktoś by to wykazał. Atkinson nie podał żadnych argumentów do weryfikacji - tylko tezę. To nie jest ten sam poziom.
Mnie w tej całej dyskusji zastanawia jedno - rozmawiamy o autentyczności i pochodzeniu, ale czy ktoś tu praktykuje z tekstów, które uznaje za naprawdę dobrze udokumentowane? Bo mam wrażenie, że dużo łatwiej jest krytykować Kybalion niż powiedzieć wprost: a ja pracuję z tym i tamtym, bo mam powody żeby je traktować poważnie.
@Tadek57 fair point. Ja pracuję głównie z PGM - Papyri Graecae Magicae, greckie papirusy magiczne z Egiptu, datowane między II wiekiem p.n.e. a V wiekiem n.e. Mamy krytyczne wydania naukowe, proweniencja jest udokumentowana, teksty są w zbiorach muzealnych. Nie ma żadnej narracji o 'odwiecznej mądrości' - są konkretne artefakty z konkretnych miejsc i czasów. Praca z tym materiałem wymaga sporo zaangażowania, bo nie ma ładnych podpowiedzi jak 'użyj różowej świecy', ale przynajmniej wiem co mam przed sobą.
Czekaj, PGM to jest coś, o czym słyszałam ale nigdy nie weszłam głębiej. Czy te teksty są dostępne po angielsku czy tylko w oryginale? I jak się w ogóle pracuje z czymś, co jest dosłownie instrukcją z tamtych czasów - bo zakładam, że część materiałów potrzebnych do rytuałów jest teraz po prostu niedostępna.
@Michasia99 jest angielskie tłumaczenie Hansa Dietera Betz z 1986, które jest standardowym odniesieniem - 'The Greek Magical Papyri in Translation'. To nie jest idealne tłumaczenie i Betz sam zaznacza miejsca niepewne, ale to jest punkt wejścia. Co do materiałów - masz rację, część składników jest nieosiągalna albo objęta ochroną gatunkową. Ale tu jest interesujące pytanie: jak sam tekst podchodzi do substytucji? Bo PGM ma wewnętrzne instrukcje dotyczące zamienników i to samo w sobie mówi coś o tym, jak autorzy tych tekstów rozumieli mechanizm działania.
Właśnie pracuję sobie z PGM i mam pytanie do Serenity - wspomniałaś o problematyce materiałów, których część wymaga rzeczy trudnych do zdobycia. Jak ty to obchodzisz w praktyce? Bo ja zazwyczaj szukam substytutów opisanych w literaturze naukowej jako funkcjonalnie podobne w kontekście kulturowym - ale nie wiem, czy to podejście jest spójne metodologicznie, czy po prostu sobie racjonalizuję kompromisy.
@Chalcedonka to zależy, co rozumiesz przez spójność metodologiczną - bo jeśli zakładasz, że rytuał działa przez mechanizm czysto symboliczny, to substytucja na zasadzie 'podobna funkcja kulturowa' ma sens. Jeśli zakładasz, że działa przez coś bardziej dosłownego, to już jest problem. Ja osobiście używam komentarzy Betz i dodatkowych opracowań jak 'Ancient Greek Magic and Religion' Faraone i Obbinka, żeby rozumieć, co dana substancja znaczyła w tamtym kontekście - i dopiero wtedy szukam czegoś, co ten sens oddaje. Ale nie mam złudzeń, że to jest ta sama praktyka.
Poczekajcie, bo trochę się zgubiłam. Mówicie o PGM jak o czymś, z czego można po prostu pracować - ale to są teksty sprzed prawie dwóch tysięcy lat. Nie ma tam jakiegoś fundamentalnego problemu z kontekstem? Znaczy, te rytuały były pisane dla konkretnych ludzi, w konkretnej kulturze, do konkretnych bóstw. Czy praktykowanie tego teraz nie jest trochę jak... odgrywanie scenariusza bez znajomości reguł gry?
Okej ale Martusia ma rację - ja też mam ten problem z kontekstem. Wrócę do naszego głównego tematu, bo mi się wydaje, że właśnie tu jest odpowiedź na pytanie Chryzoprazki. Może kwestia 'starsze kontra nowsze' jest zupełnie źle postawiona. Bardziej trafne pytanie byłoby: czy masz kontekst do pracy z danym tekstem, czy nie. I wtedy stary tekst bez kontekstu jest gorszy niż nowy tekst pisany przez kogoś, kto ten kontekst odrobił.
To jest dobry punkt, ale upraszcza jeden element - kontekst można odbudować. Nie w całości, ale częściowo. Właśnie to robią historycy religii i magii antycznej. Więc pytanie nie brzmi 'czy masz kontekst', tylko 'ile jesteś gotów zainwestować w jego zrozumienie'. I tu stare teksty mają tę przewagę, że wokół nich narosło dużo pracy akademickiej. Wokół nowych bestsellerów ezoterycznych tej pracy zazwyczaj nie ma wcale.
Przepraszam, że wchodzę z boku, ale właśnie doczytałam cały wątek od początku i mam poczucie, że mówimy cały czas o autentyczności historycznej, ale nikt nie powiedział nic o tym, czy to w ogóle działa. Znaczy - Kybalion może być z 1908 roku i zmyślony, ale jeśli ktoś z nim pracuje i ma efekty, to co to mówi o autentyczności? Pytam szczerze, bo sama nie wiem jak to połączyć.
@Olcia_M to jest pytanie, które pojawia się w każdej dyskusji o magii i zawsze kończy się tym samym problemem: jak mierzysz 'efekty'? Placebo działa mierzalnie w badaniach klinicznych. Efekt potwierdzenia działa mierzalnie w psychologii. Więc samo 'coś się stało po rytuale' nie jest dowodem na nic poza tym, że rytuał coś zmienił w podejściu praktykującego do sytuacji. Czy to mało? Niekoniecznie. Ale to nie potwierdza autentyczności systemu.
@Tadek57 dorzucę coś od siebie - w tarologie mamy podobny problem. Karty tarot mają historię, która jest udokumentowana i wcale nie jest tak mroczna ani starożytna jak się wydaje. Zaczęły jako gra karciana we Włoszech, wróżbiarskie zastosowanie to XVIII wiek, cały ten 'starożytny egipski' mit to Antoine Court de Gébelin, który po prostu wymyślił tę narrację. I co? Ludzie pracują z tarotem, uważają go za przydatne, coś w tej pracy dla nich jest. Autentyczność historyczna i przydatność to dwie różne zmienne.
Ale właśnie ta separacja autentyczności od przydatności jest trochę wygodna, nie? Bo jeśli powiem, że mój system jest starożytny i pochodzi od wtajemniczonych mistrzów, a on nim nie jest, to kłamię - nawet jeśli system 'działa'. I chyba o to Chryzoprazce chodziło od początku - że ta narracja o starszości ma konkretny cel marketingowy i buduje fałszywe poczucie legitimizacji.
Właśnie to miałam na myśli. I tu wracam do czegoś, co Dionizy powiedział kilka postów wyżej - że wokół starych tekstów narosło więcej pracy akademickiej. To jest prawda, ale ta praca akademicka często jest krytyczna wobec tych tekstów, a ezoteryczne środowisko tę krytykę ignoruje. Bierze się tekst, bierze się aurę starożytności, a zostawia się krytyczny aparat. To jest najgorszy wariant z możliwych.
To co mówi Chryzoprazka to właściwie można by przetestować na numerologii, bo to moje pole. Numerologia powołuje się na Pitagorasa - ale Pitagoras nie zostawił żadnych pism, a to co mu przypisujemy to rekonstrukcje z kilku wieków po jego śmierci. Kabalistyczna gematria jest inna. Chaldejska numerologia jest inna. Te systemy nie są kompatybilne, mają inne podstawy, inne metody. Ale wszystkie sprzedają się pod hasłem 'starożytna wiedza liczb'. W praktyce - każda z nich działa na innych zasadach i dawanie im jednej legitymizacji jest błędem.
@Wibracja22 to interesujące, bo ja zawsze myślałam że numerologia to jeden spójny system. Czy możesz powiedzieć która z tych wersji ma lepszą dokumentację historyczną? Bo teraz nie wiem do czego się odnieść jeśli chcę coś sprawdzić.
@Gencjana gematria hebrajska ma najlepszą dokumentację, bo jest zakorzeniona w tradycji pisanej - Talmud, Midrasz, później Kabała. To są teksty, które mamy, które były kopiowane i komentowane przez wieki. Pitagorejska numerologia jako system wróżbiarski to już bardziej rekonstrukcja niż żywa tradycja. A chaldejska jest najmniej udokumentowana, choć ma swoich gorących zwolenników. Nie znaczy to, że jedna 'działa', a druga nie - ale jeśli pytasz o historyczność, to gematria wygrywa.
Słucham tej dyskusji od jakiegoś czasu i mam inne pytanie - czy ktoś tu brał pod uwagę, że może być odwrotna korelacja między autentycznością historyczną a użytecznością dla współczesnego praktykującego? Im tekst starszy i bardziej oryginalny, tym bardziej wymaga znajomości realiów kulturowych, językowych, materialnych, które po prostu nie istnieją. Pracuję z numerologią od lat i widzę, że systemy skonstruowane w XX wieku, nawet jeśli mają luźniejsze podstawy historyczne, są po prostu bardziej przystępne jako metoda pracy z psychiką.
@Sylwek.ka to mi odpowiada na pytanie, które sam sobie zadawałem - bo pracuję głównie z astrologią i tam mam podobny dylemat. Starożytna astrologia babilońska jest historycznie dobrze poświadczona, ale jest kompletnie odmienna od tej, którą używa się dziś. Hellenistyczna też. To co mamy w popularnych horoskopach to produkt modernizacji z XIX-XX wieku. I ta nowoczesna wersja jest nieporównanie bardziej funkcjonalna jako system dla laika. Więc pytanie brzmi: za co płacisz, kupując 'autentyczność'.
To jest naprawdę ciekawy kierunek, ale wróćmy na chwilę do czegoś, bo mi umknęło - Chalcedonka wspomniała o substytutach materialnych w PGM. Ja rozwiązuję to inaczej: wybieram rytuały, w których materiały są osiągalne, i nie zmieniam receptury. To ogranicza wybór, ale za to mam pewność, że pracuję z czymś, co ma jakiś sens w oryginalnym kontekście. Jak ktoś zaczyna modyfikować PGM pod siebie bez głębokiej znajomości tradycji, to już jest nowa praktyka, nie praca ze starym tekstem - i nie ma w tym nic złego, ale nie można tego nazywać PGM.
@Serenity rozumiem twoje podejście i ma w sobie logikę, ale trochę się nie zgadzam z tym ostrzałem wobec modyfikacji. W tradycjach żywych - szamanizm, vodou, niektóre ścieżki Wicca - modyfikacja jest wbudowanym elementem systemu, nie jego wypaczeniem. Problem zaczyna się wtedy, kiedy modyfikuję i mówię, że nie modyfikuję. Jeśli ktoś świadomie adaptuje PGM i wie, co i dlaczego zmienia, to jest spójna praktyka. Samookłamywanie jest gorsze niż uczciwa adaptacja.
To co Serenity mówi - żeby wybierać tylko dostępne rytuały i nie modyfikować - brzmi bardzo restrykcyjnie. Ale rozumiem logikę. Tylko że to mnie zastanawia: ile rytuałów z PGM można w ogóle odtworzyć bez modyfikacji w dzisiejszych warunkach? Czy to jest realnie duży korpus tekstów, czy w praktyce zostają jednostki?
Właśnie - i to wraca do meritum dyskusji o starych versus nowych tekstach. Może ważniejsze od wieku jest to, czy autor jest uczciwy wobec własnych źródeł i procesów? Nowa książka, która mówi 'to jest moja adaptacja, opieram się na tym i tamtym, oto co zmieniłam i dlaczego' - jest mi bliżej jako praktykującej niż stara książka, która twierdzi, że przekazuje niezmienioną wiedzę przekazaną przez mistrzów, a tak naprawdę jest kompilacją z trzech innych tekstów z poprzedniego wieku.
I tu mamy chyba najbardziej konkretne kryterium z całego wątku - nie pytaj, ile ma lat tekst, tylko pytaj, jak autor dokumentuje swoją wiedzę. Stary tekst bez dokumentacji - słaby. Nowy tekst z przejrzystymi źródłami - silniejszy. To jest coś, co można sprawdzić bez znajomości greki, bez dostępu do archiwów. Po prostu: przypisy, bibliografie, uczciwość wobec poprzedników. I tu jest między innymi różnica między Crowleyem, który mimo wszystkich swoich wad podawał swoje źródła, a autorami samopomocy ezoterycznej, którzy powołują się na 'starożytną mądrość' bez jednego przypisu.
@Dionizy dobra, ale to kryterium, które podajesz - jak autor dokumentuje wiedzę - jest piękne w teorii i kompletnie bezużyteczne w praktyce dla większości osób, które kupują książki o magii w empiku. Bo żeby ocenić, czy dokumentacja jest rzetelna, musisz już znać temat na tyle, żeby wiedzieć, co jest słabe, a co mocne. Nowicjusz tego nie odróżni. I wracamy do punktu wyjścia - czy starszy tekst daje jakiś skrót do tej oceny? Nie twierdzę, że tak, ale rozumiem, dlaczego ludzie tak myślą.
Właśnie to mnie gryzie w tej dyskusji. Znaczy, brzmi to sensownie, że wiek nie jest wyznacznikiem jakości, ale jak mam oceniać książkę, jeśli nie znam kontekstu? Pytam serio, bo stałam ostatnio w księgarni i miałam w rękach dwie pozycje - jedna z lat osiemdziesiątych i jakaś nowa, i zupełnie nie wiedziałam, na co patrzeć.
@Martusia95 w tarologii nauczyłam się patrzeć na bibliografię i na to, do czego autor się odwołuje. Jeśli książka o tarologie nie wymienia ani Waite'a, ani Etteilli, ani choćby jednego historycznego źródła, tylko powołuje się na 'pradawną wiedzę' bez wskazania skąd - to czerwona flaga. Myślę, że podobna zasada działa przy magii. Nie wiesz, czy źródła są dobre? Sprawdź, czy autor w ogóle podaje źródła.
Tylko że to też nie jest idealne kryterium. Widziałem książki naszpikowane przypisami, które cytują wyłącznie same siebie albo inne książki popularne tego samego środowiska. Taka samoodniesiona bańka. Przypisy są, ale nie prowadzą nigdzie poza obiegiem New Age. Więc samo 'czy są źródła' to za mało - trzeba by wiedzieć, czy te źródła cokolwiek znaczą.
@Sylwek.ka tak, to jest znany problem w literaturze astrologicznej. Masz całą tradycję XX-wiecznych autorów, którzy cytują się nawzajem, a jeśli idziesz dalej wstecz, docierasz do jednej lub dwóch osób, które po prostu coś wymyśliły. W astrologii psychologicznej to jest szczególnie widoczne - sporo konceptów, które uchodzą za 'starożytne', ma co najwyżej sto lat.
Chryzoprazka poruszyła ważną rzecz - nowicjusz nie odróżni dobrej dokumentacji od złej. Ale to problem dotyczy każdej dziedziny, nie tylko ezoteryki. Jak ktoś zaczyna interesować się medycyną naturalną, też nie wie od razu, które źródła są sensowne. Pytanie, czy ezoteryka ma swój odpowiednik peer review - czyli mechanizm weryfikacji przez innych znających się na rzeczy. Bo akademickie badania nad historią magii istnieją, ale prawie nikt w środowisku ezoterycznym ich nie czyta.
@Dionizy a dlaczego tak myślisz, że nikt nie czyta? Znam osoby, które pracują z tekstami akademickimi regularnie - Stratton-Kent, Skinner, Rankine. To są autorzy, którzy stoją jedną nogą w tradycji praktycznej, a drugą w historycznej, i mają czytelników wśród praktykujących. Problem jest gdzie indziej - te książki są po angielsku, są drogie i wymagają pewnego przygotowania. Ale nie powiedziałabym, że nikt ich nie czyta.
Dokładnie, Chalcedonka mówi o czymś realnym. Skinner to dobry przykład - jego prace o grimoires są historycznie solidne i jednocześnie napisane z perspektywy kogoś, kto rozumie, po co te teksty w ogóle powstały. Ale mam pytanie do całej grupy: czy naprawdę chodzi nam o to, żeby oceniać książki, czy o to, żeby oceniać systemy? Bo mogę mieć świetnie udokumentowaną książkę opisującą system, który w praktyce jest wewnętrznie niespójny.
@Serenity to jest dla mnie za abstrakcyjne - co znaczy 'wewnętrznie niespójny system'? Możesz podać konkretny przykład? Bo niby rozumiem co mówisz, ale nie wiem, jak bym to rozpoznała u siebie na półce.
@Gencjana dobra, postaram się konkretnie. Weź sobie dowolną popularną książkę o magii świeczkowej. Część z nich miesza symbolikę z trzech różnych tradycji - powiedzmy kolorystykę z jednego systemu, odpowiedniki planetarne z drugiego, a intencje z trzeciego - i traktuje to jako jeden spójny 'system'. Każdy element z osobna może mieć historyczne uzasadnienie, ale połączone razem są jak silnik złożony z części niekompatybilnych samochodów. Może działać, może nie. Nikt nie zaprojektował tego jako całości.