Izoldka, ale to właśnie jest problem. Jeśli magia zawsze musi być połączona z działaniem w świecie fizycznym żeby cokolwiek sprawdzić, to skąd wiadomo co zadziałało - rytuał czy działanie? To jest w gruncie rzeczy nieweryfikowalne i każdy może wierzyć co chce.
@Pentaklista80 A co z jogą? Nie możesz empirycznie udowodnić że asana 'działa' w sensie energetycznym. Możesz zmierzyć elastyczność i siłę, ale nie sprawdzisz czy otwierasz czakry. I jakoś joga nikogo nie przeraża jako praktyka. Dlaczego magii przykładamy inną miarę?
Wchodzę tu po długiej przerwie od pisania, bo śledziłam wątek i mam jedno konkretne pytanie które się kręci w mojej głowie po tym co napisała Izoldka o tybetańskich praktykach wizualizacyjnych. Ona pisała że to nie jest wyobraźnia w potocznym sensie, że obiekt ma konkretną jakość. Czy to jest coś co można próbować bez nauczyciela, czy to jest ten rodzaj rzeczy gdzie samemu można zboczyć gdzieś dziwnie?
@Faustynka74 Szczere pytanie zasługuje na szczerą odpowiedź. Przy tej konkretnej praktyce - yidam sadhana, praca z formą bóstwa - tradycja mocno zaleca przekaz od nauczyciela, i nie tylko dlatego że jest trudna technicznie. Chodzi o to że bez kontekstu możesz zbudować bardzo intensywne stany umysłu bez żadnego gruntu pod nimi. To nie znaczy że wybuchniesz, ale możesz przez długi czas nie wiedzieć co właściwie robisz. Prostsze wizualizacje, np. wyobrażenie światła, koloru, są dużo bezpieczniejsze na własną rękę.
Słucham tego wątku i teraz mam pytanie do całości, nie do konkretnej osoby. Zaczęłyśmy od czy można łączyć magię z medytacją, a teraz jesteśmy przy tym czy magia jest weryfikowalna i czy potrzeba nauczyciela do zaawansowanych praktyk. Gdzie jest ta joga w tym wszystkim? Bo tytuł mówi też o jodze i ona jakoś wypadła z dyskusji.
Agaa32, joga wróci, spokojnie 🙂 ale powiem szczerze że to co piszesz o dryftowaniu wątku - masz rację i jednocześnie nie do końca. Pytanie o nauczyciela w zaawansowanych praktykach wizualizacyjnych jest bezpośrednio związane z tym czy możemy łączyć różne tradycje na własną rękę. A to jest serce tego tematu. Więc może nie odpłynęłyśmy tak daleko jak myślisz.
no właśnie, bo ja zaczełam śledzić ten watek właśnie dlatego że mnie interesuje ta samodzielność - czy mogę łączyć meditację z rytuałem bez żadnego prowadzenia. i teraz się okazuje że przy prostych rzeczach tak, ale przy bardziej złożonych technikach już niekoniecznie. gdzie jest ta granica?
@Stokrotunia Granica jest płynna i trochę zależy od systemu który traktujemy jako punkt odniesienia. W tradycjach zachodniomagicznych - Golden Dawn, Thelema, ceremonializm ogólnie - praca samodzielna jest wbudowana w strukturę od samego początku. Uczysz się przez robienie, nie przez siedzenie u stóp mistrza. Tybetańskie praktyki wizualizacyjne są pod tym względem odmienne, bo mają bardzo specyficzną teorię dotyczącą tego co się dzieje gdy pracujesz z formami bóstwa bez inicjacji. To nie jest ostrzeżenie żeby wystraszyć - to jest różnica doktrynalna między systemami.
@Izoldka69 Ale czy ta różnica jest faktyczna czy wyuczona? Bo Golden Dawn też ma stopnie inicjacji i nie możesz po prostu wejść na wyższy poziom bez przejścia przez niższy. To brzmi podobnie do tybetańskiego wymogu przekazu.
@Wiktor72 Masz rację że stopnie są, ale mechanizm jest inny. W Golden Dawn stopnie dotyczą głównie dostępu do materiałów i gotowości psychicznej - jeśli pominiesz etap, coś ci umknie lub zrozumiesz błędnie. W tybetańskim systemie chodzi o coś innego - o realne zagrożenie destabilizacji jeśli pracujesz z energiami bez zakorzenienia w linii przekazu. Przynajmniej tak to tłumaczą sami nauczyciele. Czy tak jest naprawdę - nie wiem, nie jestem w stanie tego zweryfikować.
ta cała rozmowa o inicjacjach to trochę odbiega od praktyki codziiennej, nie? Większość ludzi którzy tu piszą nie ma dostępu do żadnej linii przekazu i jakoś łączy medytację z rytuałem bez katastrofy. Może ta granica o której piszecie istnieje tylko dla bardzo specyficznych technik a nie dla praktyki w ogóle.
@Pentaklista80 Zgadzam się częściowo. W praktyce codziennej - praca ze świecą, z intencją, prosta wizualizacja, oddech przed rytuałem - naprawdę nie ma żadnego powodu żeby szukać nauczyciela. To jest przestrzeń gdzie eksperyment jest bezpieczny i wręcz wskazany. Problem pojawia się gdy sięgasz po materiały z tradycji które mają wbudowane ostrzeżenia i ignorujesz te ostrzeżenia bo ci się wydaje że rozumiesz co robisz. I to nie jest kwestia ezoterycznej wrażliwości - to jest kwestia szacunku dla systemu który próbujesz praktykować.
okej, to wracając do mojego pytania o wizualizację - rozumiem już kontekst z inicjacją. Ale chcę dopytać o coś prostszego. Izoldka napisała wcześniej że ta wizualizacja nie jest wyobraźnią w potocznym sensie. Jak w takim razie odróżnić zwykłą wyobraźnię od tej 'prawdziwej' wizualizacji? Po czym to poznać w sobie?
@Faustynka74 mnie też to zastanawia. Bo jak medytuję i coś sobie wyobrażam, to jak mam wiedzieć czy to jest 'po prostu myśl' czy coś więcej? To chyba kluczowe pytanie dla połączenia medytacji z magią w ogóle.
@Faustynka74 To jest pytanie na które nie ma krótkiej odpowiedzi, ale spróbuję. Zwykła wyobraźnia jest asocjacyjna - jeden obraz pociąga drugi, myśl skacze, tracisz wątek. Wizualizacja w sensie magicznym jest stabilna i aktywna - trzymasz obraz świadomie, możesz go obracać, wzmacniać, wracać do niego gdy odchodzi. Różnica jest bardziej w jakości uwagi niż w samym obrazie. Czy coś z tego czujesz gdy medytujesz?
to jest tak jak z tym ze niby sidzisz i medytujesz ale tak naprawdę planujsz zakupy 🙂 czy to znaczy ze cała medytacja się nie liczy jak raz odpłynęłaś myślami?
@Tarotia05 Nie, nie liczy się moment odpłynięcia tylko to że wróciłaś. I w zasadzie to jest sedno - w medytacji ćwiczysz właśnie ten powrót. A potem w rytuale używasz tej samej umiejętności żeby trzymać intencję. Myślę że to jest najbardziej praktyczne połączenie tych dwóch rzeczy - nie chodzi o żaden stan mistyczny, tylko o wyćwiczony odruch wracania do centrum.
słuchacie, a ja mam pytanie które chyba nie padło w tym wątku - czy joga fizyczna, ta z matą i asanami, w ogóle ma tu swoje miejsce? Bo przez całą rozmowę mówimy o medytacji, wizualizacji, oddechu, ale joga to też ciało. Czy jest jakiś sposób żeby pracę z ciałem włączyć w przygotowanie do rytuału?
@Jarzab04 tak! i to jest dla mnie osobiście bardzo ważne. Jak mam zrobić cokolwiek rytualnie i jestem spięta albo mam bóll głowy, to dosłownie nic nie wychodzi. Kilka prostych asan przed - nie musi być godzinny trening - i ciało jest po prostu bardziej obecne. Nie mam na to teorii, mam tylko że tak działa u mnie.
to co Selenaa opisuje ma zresztą pokrycie w tradycji - w wielu systemach rytualnych przygotowanie ciała jest częścią ceremonii, nie wstępem do niej. Post, kąpiel, konkretna pozycja ciała podczas rytuału. Asana przed pracą to jest po prostu jeden ze sposobów na zrobienie tego samego - powiesz ciału że coś się zmienia, że wychodzisz z trybu codziennego.
@Benedyk66 dobra, ale ja mam konkretne pytanie praktyczne bo tego szukam od początku. Powiedzmy że jestem w parku, nie mam maty, nie mogę robić asan, nie mogę siedzieć w medytacji bo ludzie przechodzą. Co konkretnie mogę zrobić żeby przygotować się do krótkiego rytuału w miejscu publicznym? Wiem że to pytanie padało, ale nie było konkretnej odpowiedzi.
@Ildefons82 Konkretnie? Wdech na cztery, zatrzymanie na cztery, wydech na cztery. Trzy razy. Możesz to zrobić stojąc, idąc, siedząc na ławce. Nikt nie wie że coś robisz. Do tego - zanim zaczniesz właściwy rytuał - jedna minuta z pełną uwagą na jedno zmysłowe wrażenie. Co słyszysz, co czujesz pod stopami, jak pachnie. To ci przytwierdza uwagę do miejsca i momentu. Więcej niż to nie potrzebujesz jeśli zaczynasz.
Jadeitka, to brzmi wykonalnie. A ten rytual w parku - co ze skonczeniem? Bo mi zawsze łatwiej zacząć niż skończyć w miejscu publicznym, mam wrażenie że zostawiam coś niedokończonego gdy nagle ktoś przychodzi.
@Stokrotunia ja miałam tak samo. teraz zawsze jak planuję cokolwiek na zewnątrz to mam w głowie proste zdanie które mówię sobie na koniec - coś w stylu 'to co zaczęte jest zakończone, wracam'. nie ma w tym nic skomplikowanego, ale daje mi poczucie zamknięcia nawet jak sytuacja jest urwana. mozna to też powiedzieć w środku, bez głosu.
to co Selenaa pisze o tym wewnętrznym zdaniu - czy to już jest element rytualny czy jeszcze medytacja? pytam szczerze bo przez całą tę rozmowę coraz mniej wiem gdzie jest granica i coraz bardziej mi się wydaje że może jej nie ma
@Faustynka74 To pytanie o granicę to jest chyba najciekawszy wątek w tej rozmowie. Moja odpowiedź? Nie ma jej. Albo raczej - jest, ale jest ruchoma i zależy od intencji, nie od formy. To zdanie które mówisz sobie na koniec w parku może być elementem rytualnym jeśli wchodzisz w nie świadomie, albo zwykłym nawykowym gestem jeśli powtarzasz je mechanicznie. To samo zdanie, dwa zupełnie różne statusy.
@Izoldka69 ale jak to sprawdzić? Znaczy - jak mam wiedzieć czy robię to świadomie czy mechanicznie? Bo mi się wydaje że robię świadomie, ale może po prostu myślę że robię świadomie...
@Agaa32 to jest dobre pytanie i nie ma na nie prostej odpowiedzi. Jeden sposób jaki mi pomógł - zapytaj siebie po fakcie czy pamiętasz jak to robiłaś. Nie czy pamiętasz że robiłaś, tylko jak. Jeśli jesteś w stanie odtworzyć te kilka sekund w szczegółach, to byłaś obecna. Jeśli masz tylko mgliste wrażenie że coś powiedziałaś, to byłaś na autopilocie.
to trochę jak z tym czy pamiętasz jak zamknełaś drzwi wychodząc z domu 🙂 zawsze mi sie wydaje ze pamietam ale potem nie wiem czy naprawdę zamknęłam czy tylko wyobrażam że pamiętam
@Tarotia05 a właśnie to jest świetne porównanie, bo to dokładnie ta sama zasada. Działanie nawykowe kontra działanie uważne. I tu wraca temat wątku - bo medytacja trenuje właśnie to, żeby nie zamykać drzwi na autopilocie. Czy w takim razie regularna medytacja zmienia jakość rytuałów z czasem? Ktoś to obserwował u siebie?
u mnie zdecydowanie tak. nie wiem czy to dobry punkt odniesienia bo medytuje od kilku lat, ale pamiętam jak robiłam pierwsze rytuały zanim w ogóle zaczęłam medytować - byłam skupiona na tym żeby zrobić wszystko po kolei, nie pomylić kolejności, zapalić świecę w odpowiednim momencie. teraz ta warstwa logistyczna schodzi na drugi plan sama z siebie i mam przestrzeń na to co dzieje się wewnętrznie.
@Selenaa ale czy to nie jest po prostu efekt przyzwyczajenia? Jak częściej robisz coś, to mniej myślisz o technice i możesz skupić się na czymś innym. To nie wymaga medytacji, wystarczy powtarzanie.
@Wiktor72 Sam powtarzanie faktycznie daje sprawność techniczną, ale nie daje tego co Selenaa opisuje jako 'przestrzeń na to co dzieje się wewnętrznie'. To są dwie różne rzeczy. Sprawność techniczna to mniej błędów, medytacja to inny rodzaj uwagi - aktywna, nie pasywna. Można być bardzo sprawnym technicznie i kompletnie nieobecnym.
@Benedyk66 okej, rozumiem różnicę którą opisujesz. Ale skąd wiesz że ta 'aktywna uwaga' robi jakąkolwiek różnicę w samym rytuale, a nie tylko w subiektywnym odczuciu osoby która go wykonuje?
to jest pytanie na które magia w ogóle nie ma odpowiedzi obiektywnej i chyba nie powinna. Każda tradycja mówi że różnica jest, ale mierzy ją swoimi miarami. Shinto, ceremonializm zachodni, tradycje szamańskie - wszędzie jest coś w rodzaju 'jakości obecności' jako kluczowego elementu. Że forma bez niej jest pusta. Ale to jest wewnętrzna logika systemu, nie dowód zewnętrzny.
hej, wracam do tego co Jadeitka pisała o rytuale w parku bo to mnie interesuje praktycznie. Powiedziała żeby skupić się na jednym zmysłowym wrażeniu przez minutę przed rytuałem. Ale co jeśli to wrażenie jest nieprzyjemne - jakiś hałas, śmierdzący spaliny? Czy to psuje przygotowanie czy można z tym pracować?
@Ildefons82 Nie psuje, jeśli nie walczysz z tym wrażeniem. Spaliny to też wrażenie zmysłowe - możesz je obserwować tak samo jak zapach trawy. Chodzi o to żeby być tu i teraz, nie żeby tu i teraz było ładne. Poza tym nieidealne warunki uczą elastyczności, a ta w pracy rytualnej jest przydatna bardziej niż idealny spokój.
to ciekawe co Jadeitka mówi bo ja zawsze myślałam że muszę znaleźć spokojne miejsce i odpowiedni moment żeby cokolwiek robić. i dlatego często w ogóle nie robię bo czekam na idealne warunki. może to jest mój główny problem?
@Stokrotunia no właśnie, i to jest pułapka którą znam z własnego doświadczenia. Czekanie na idealne warunki to sposób na nie robienie niczego. W jodze jest podobnie - można latami 'przygotowywać się' do praktyki zamiast po prostu wejść na matę z tym ciałem które masz dzisiaj.
a czy warunki zewnętrzne w ogóle mają znaczenie? Pytam bo czytałam że w niektórych tradycjach świadome wybieranie miejsca to jest ważna część przygotowania, a nie tylko wygoda.
@Faustynka74 Miejsce ma znaczenie, ale nie takie jakie się zwykle zakłada. Nie chodzi o to żeby było ładnie i cicho - chodzi o to żeby ty wiedziałaś dlaczego wybrałaś to konkretne miejsce. To co się zwie 'genius loci' w tradycji zachodniej albo podobne pojęcia w innych systemach to nie jest automatyczna właściwość miejsca. To jest relacja między miejscem a intencją osoby która w nim działa. Dlatego jeden człowiek będzie pracował świetnie przy ruchliwej ulicy a inny nie, i oboje mają rację.
to znaczy że każdy może sobie wybrać dowolne miejsce i po prostu zdecydować że jest odpowiednie?
@Agaa32 mniej więcej tak, ale z jednym zastrzeżeniem - ta decyzja musi być świadoma, nie przypadkowa. 'Zrobię to tutaj bo mi się nie chce iść dalej' to nie jest wybór miejsca. 'Zrobię to tutaj bo to miejsce jest mi znane i czuję się w nim stabilnie' - to już jest. Różnica jest w tym czy angażujesz uwagę czy ją omijasz.
a co z miejscami które nie są neutralne, znaczy tam coś się stało albo czujesz że jest jakaś specyficzna atmosfera? pytam bo znam jeden park gdzie zawsze jest mi dziwnie i nie wiem czy to jest dobre czy złe miejsce do rytuału
@Tarotia05 to zależy czego szukasz i co ta dziwność dla ciebie znaczy. Czy to jest niepokój, dyskomfort, czy raczej coś w stylu zwiększonej uważności? Bo to są różne sygnały.
ta dziwność którą czuję w tym parku to chyba bardziej taki niepokój, ale nie wiem czy wynikający z czegoś realnego czy po prostu z tego że to miejsce jest mało uczęszczane i trochę zarośnięte. jak to w ogóle rozróżnić?
@Tarotia05 to nie jest tak proste jak 'dobre miejsce' albo 'złe miejsce'. W wielu tradycjach miejsca które wywołują nieswojość są właśnie tymi, w których coś się dzieje - nie koniecznie coś złego, ale coś aktywnego energetycznie. Pytanie brzmi bardziej: co TY wniesiesz do tego miejsca i czego szukasz. Miejsce, które daje niepokój osobie szukającej spokoju, może być zupełnie odpowiednie dla kogoś kto pracuje np. z transformacją albo przejściem.
@Izoldka69 ale jak ktoś nie wie jeszcze z czym pracuje, to jak ma ocenić czy to miejsce jest odpowiednie? To trochę błędne koło.
@Jarzab04 w takim razie to miejsce nie jest odpowiednie, przynajmniej jeszcze nie. Nie dlatego że złe - tylko dlatego że nie masz jeszcze pytania do którego ono mogłoby być odpowiedzią.
a wracając do tego co Henia64 mówiła wcześniej o czekaniu na idealne warunki - ja mam dokładnie ten problem ale w trochę innym wariancie. Nie czekam na ciszę ani ładną pogodę, tylko czekam aż będę się czuć odpowiednio. I to 'odpowiednio' nigdy nie przychodzi.
@Stokrotunia znam to doskonale, to jest nawet trudniejsza wersja tego samego problemu bo warunki zewnętrzne możesz w końcu dostać, a odpowiedni stan wewnętrzny możesz czekać tygodniami. Ale powiedz mi - kiedy ostatnio coś zrobiłaś mimo że nie czułaś się gotowa, to jak to poszło?
@Henia64 szczerze? całkiem dobrze, ale potem tłumaczyłam sobie że to był przypadek i następnym razem poczekam żeby mieć pewność 🙂 chyba rozumiem co chcesz powiedzieć
to co Stokrotunia opisuje to jest coś co sama u siebie obserwowałam przez długi czas. medytacja mi z tym pomogła ale nie w sposób jaki by się wydawało - nie 'nabrałam spokoju' tylko nauczyłam się rozróżniać kiedy dyskomfort jest sygnałem żebym się zatrzymała, a kiedy to jest tylko lęk przed robieniem czegokolwiek. to sa zupełnie rózne uczucia kiedy już wiesz czego szukać
@Selenaa a jak się je rozróżnia? Serio pytam, bo z zewnątrz oba brzmią tak samo - 'coś mi mówi żeby nie robić'.
@Wiktor72 dla mnie sygnał ostrzegawczy jest zlokalizowany - czuję go gdzieś konkretnie i ma jakiś 'temat'. Lęk jest bardziej rozlany i ogólny, jakby dotyczył wszystkiego naraz. Ale to jest moje doświadczenie, nie wiem czy u innych tak samo działa
@Selenaa to co opisujesz ma pokrycie w tym jak różne tradycje podchodzą do rozeznania - w ceremonializmie zachodnim jest coś co się czasem nazywa 'testem spójności', czyli sprawdzasz czy sygnał ma konkretną treść czy jest amorficzny. Amorficzny niepokój to zazwyczaj ego, konkretny to coś czemu warto się przyjrzeć. Ale żeby to w ogóle rozróżnić, musisz mieć jakąś bazową znajomość własnych stanów. I tu znowu wychodzi że medytacja nie jest ozdobnikiem, tylko faktycznie czymś funkcjonalnym.
a mam pytanie praktyczne które mnie od dawna nurtuje - czy podczas rytuału w miejscu publicznym, np. właśnie w parku, ktoś może zakłócić to co robisz? chodzi mi o to że ktoś może przejść obok, zagadać, coś powiedzieć. czy to psuje rytuał?
to zależy jak zbudujesz swój rytuał. Jeśli rytuał zakłada że nic nie może się wydarzyć z zewnątrz, to tak - będziesz miała problem w przestrzeni publicznej. Ale większośc tradycji które znam nie mówi że zewnętrzne zakłócenie niszczy pracę, tylko że wymaga od ciebie powrotu uwagi. Tak samo jak w medytacji - myśl się pojawia, odchodzisz od oddechu, wracasz. Ktoś przechodzi obok, odchodzisz od intencji, wracasz. Jeśli rytuał ma jakąś elastyczność, to jedno przejście kogoś przez park nic nie zmieni.
no dobra, ale co jeśli to nie jest jedno przejście tylko ktoś się zatrzyma i będzie patrzył? Byłem kiedyś w parku i widziałem jak kobieta coś robiła przy drzewie i miałem poczucie że jej przeszkadzam samym patrzeniem, ale też nie wiedziałem jak się zachować.
to jest ciekawe bo czytałam że w niektórych tradycjach praca w miejscu publicznym jest celowo wybierana właśnie dlatego że wymusza bycie niezauważalnym. nie chodzi o ukrywanie się tylko o to żeby rytuał był tak wewnętrzny że nikt z zewnątrz nie widzi że cokolwiek się dzieje
@Faustynka74 to by się zgadzało z tym co Izoldka pisała wcześniej o wyborze miejsca - że chodzi o świadomość, nie o estetykę. Jeśli ktoś nie widzi że coś robisz, to może to też jest jakiś wyznacznik tego że twoja uwaga jest dobrze skierowana?