jest w tym coś. W wielu tradycjach wschodnich praca wewnętrzna w przestrzeni publicznej jest wręcz ćwiczeniem - właśnie dlatego że uczy oddzielania tego co wewnętrzne od tego co zewnętrzne, bez budowania fizycznej bariery między nimi. Mnich medytujący na dworcu kolejowym nie zakłada że dworzec będzie cichy, tylko że jego koncentracja nie zależy od tego co dzieje się na zewnątrz. Rytuał w parku może działać podobnie.
@Izoldka69 tylko że medytacja mnichów to lata treningu, a tu rozmawiamy o kimś kto pyta czy ktoś z boku może mu przeszkodzić. To są trochę różne poziomy. Nie każda technika działa u każdego.
@Pentaklista80 ale Izoldka nie mówi że każdy ma to opanować od razu - mówi że jest to ćwiczenie, czyli coś do czego się dochodzi. Twój argument by oznaczał że początkujący powinni pracować wyłącznie w warunkach laboratoryjnych, co jest sprzeczne z tym jak większość tradycji podchodzi do nauki przez praktykę.
a propos rytuału w miejscu publicznym - czy jest coś co absolutnie nie nadaje się do robienia na zewnątrz? znaczy czy są rzeczy które wymagają zamkniętej przestrzeni nie z powodów praktycznych tylko z jakichś innych?
@Agaa32 to zależy co rozumiesz przez 'wymaga zamkniętej przestrzeni'. Są rzeczy które technicznie można zrobić wszędzie, ale sens ich jest zakorzeniony w konkretnym układzie przestrzennym - np. praca z kręgiem który wymaga wyraźnych granic fizycznych. W parku narysowanie kręgu kredą albo gałęziami jest możliwe, ale coś z tego wyparowuje gdy obok przechodzi jogger z psem. Nie dlatego że pies 'zanieczyszcza energię' - tylko że ty sam nie jesteś w stanie utrzymać tego samego skupienia.
@Izoldka69 a jak jest z pracą z ogniem? bo to chyba najbardziej oczywisty przypadek kiedy miejsce publiczne odpada czysto praktycznie, ale czy poza ogniem jest coś co odpada z innych powodów?
@Agaa32 ogień to akurat kwestia prawa, nie magii 🙂 ale poważnie - jest kilka kategorii. Praca wymagająca długiego utrzymywania pozycji bez zwracania uwagi to jedno. Ale jest też coś takiego jak praca z głośnym śpiewem, mantrą mówioną na głos, pracą z dźwiękiem w ogóle. To nie jest niemożliwe publicznie, ale wymaga albo miejsca gdzie nikt nie będzie zdziwiony, albo takiej wewnętrznej swobody z byciem widzianym że większość ludzi po prostu jeszcze tego nie ma.
ogień to w ceremonializmie zachodnim jeden z czterech żywiołów wymagających bezpośredniej reprezentacji fizycznej, więc bez niego pewne rytuały są po prostu niekompletne według własnych założeń tych systemów. To nie jest kwestia preferencji.
@Pentaklista80 ale czy każdy system tego wymaga? Rozumiem że w ceremonializmie tak, ale przecież są tradycje gdzie ogień jest reprezentowany symbolicznie albo wewnętrznie i to jest w pełni uznawana forma pracy, nie jakiś kompromis.
@Jarzab04 dokładnie, i to jest ważne rozróżnienie. W tantryzmie masz całą gałąź praktyk gdzie żywioły są lokalizowane w ciele, nie w przestrzeni fizycznej. Agni - ogień - jest traktowany jako ciepło ciała, trawienie, pewien rodzaj wewnętrznej przemiany. Nie potrzebujesz świecy żeby z tym pracować.
a ja mam głupie pytanie - czy medytacja w miejscu publicznym to już jest ta 'praca' o której mówimy, czy to jeszcze za mało żeby to tak nazwać? bo sama medytuję czasem w parku i nigdy nie myślałam o tym jak o rytuале, a teraz czytam tę rozmowę i zastanawiam się czy nie przeciągam granicy gdzieś nie tam gdzie powinna być
@Stokrotunia to jest akurat pytanie które mnie też długo zastanawiało. Myślę że różnica nie jest w tym co robisz tylko w intencji z jaką to robisz. Ta sama pozycja siedząca może być odpoczynkiem, może być medytacją, może być częścią czegoś co nazwiemy rytuałem - zależy co ty w to wnosisz. Nie ma komisji która ocenia.
ale to chyba nie może być tak że wszystko jest wszystkim w zależności od tego jak to sobie nazwiemy? bo wtedy pojęcia nic nie znaczą. musi być jakaś różnica między siedzeniem w parku a rytuałem.
@Ildefons82 różnica jest, ale nie jest techniczna tylko strukturalna. Rytuał ma budowę - jest otwarcie, jest działanie, jest zamknięcie. Nawet najprostsze. Medytacja tego nie musi mieć. Możesz wejść i wyjść kiedy chcesz, bez żadnego sygnału że coś się zaczęło i skończyło. Jak zaczniesz to strukturować - siadasz z konkretnym zamiarem, kończysz konkretnym gestem - to ta sama technika staje się czymś innym.
czytałam że w pewnych tradycjach buddyjskich sama chodząca medytacja, kinhin, jest traktowana jako kompletna praktyka - ma swój rytm, swój początek i koniec, jest prowadzona ze świadomością kroku. Można to robić w każdym parku i nikt nie wie. To chyba odpowiedź na to pytanie Ildefons'a - że jest różnica, ale nie musi być widoczna z zewnątrz.
@Faustynka74 tylko czy to jest magia czy medytacja? Bo rozmawiamy jakby to był jeden temat, ale mam wrażenie że nieustannie przeskakujemy między dwiema różnymi rzeczami.
to jest może właśnie sedno tego wątku - czy to są dwie różne rzeczy które można złączyć, czy może nigdy nie były tak rozdzielone jak nam się wydaje. ja osobiście nie oddzielam medytacji od pracy rytualnej, bo ta medytacja często jest dla mnie wejściem w stan który jest warunkiem żeby cokolwiek innego miało sens. bez niej robię gesty.
a jak długo zajęło ci dojście do tego że medytacja jest warunkiem, nie dodatkiem? pytam bo sama przez długi czas traktowałam to rozdzielnie i czułam że coś mi nie gra, ale nie wiedziałam dokładnie gdzie.
@Henia64 długo, serio. Myślę że ze dwa lata zanim przestałam traktować medytację jako osobne ćwiczenie a zaczęłam ją rozumieć jako część tej samej praktyki. I to nie przyszło z żadnego czytania - przyszło z tego że zrobiłam kilka rytuałów bez niej i kilka z nią i różnica była na tyle wyraźna że nie dało się tego ignorować.
mam wrażenie że mówimy cały czas o ludziach którzy już wiedzą czego szukają. a co z kimś kto dopiero zaczyna i nie wie czy chce robić rytuały, czy medytację, czy coś innego? od czego w ogóle zacząć żeby nie zacząć od złego końca?
@Agaa32 szczerze? od obserwacji. zanim zaczniesz cokolwiek robić, usiądź w miejscu które cię przyciąga - w parku, w domu, gdziekolwiek - i po prostu bądź tam przez chwilę bez żadnego planu. to nie jest ezoteryczna porada, to jest po prostu sposób żeby zobaczyć jak ty reagujesz na przestrzeń i ciszę zanim nałożysz na to jakikolwiek system.
a ja mam pytanie troche z boku - czy jogę można robić jako przygotowanie do rytuału czy to za duże ćwiczenie fizyczne żeby potem od razu przejść do czegoś skupionego? bo kiedyś próbowałam i byłam potem tak rozluźniona że nic mi sie nie chciało 🙂
@Tarotia05 to zależy od rodzaju jogi i od tego co rozumiesz przez 'od razu'. Joga dynamiczna, vinyasa, ashtanga - po takim treningu masz ciało zmęczone i głowę wentylowaną, co niekoniecznie sprzyja skupieniu. Ale yin joga albo sama praca z oddechem, pranajama, mogą działać dokładnie odwrotnie - skupiają zamiast rozpraszać. A pauza między jednym a drugim też może być częścią przygotowania, nie stratą czasu.
a wracając jeszcze do tego pytania Agaa32 o miejsce publiczne - czy ktoś ma konkretne doświadczenie z tym jak reagują obce osoby? bo cała ta teoretyczna dyskusja jest ok, ale mam wrażenie że najbardziej przydałyby się przykłady z życia czy faktycznie to jest problem czy nie
a wracając jeszcze do tego pytania Agaa32 o miejsce publiczne - czy ktoś ma konkretne doświadczenie z tym jak reagują obce osoby? bo cała ta teoretyczna dyskusja jest ok, ale mam wrażenie że najbardziej przydałyby się przykłady z życia czy faktycznie to jest problem czy tylko w głowie
robiłam kiedyś coś co z zewnątrz wyglądało jak zwykłe siedzenie na ławce z zamkniętymi oczami. miałam przy sobie kamień, który trzymałam w dłoni, i po cichu - naprawdę cicho, wewnętrznie - prowadziłam coś co był dla mnie zamknięciem rytuału. nikt nie podszedł, nikt się nie gapił. ale to było celowe - nie miałam przy sobie nic widocznego, nie robiłam żadnych gestów. kwestia tego co eksponujesz
@Izoldka69 czyli jakby to rozumiem, to że coś jest rytuałem nie musi być widoczne z zewnątrz? bo jakoś w głowie miałam obraz że rytuał to znaczy świeczki, ołtarz, coś co da się zobaczyć. a ty mówisz że można to zrobić tak że nikt nie wie
@Agaa32 i tu jest ciekawy problem bo w niektórych tradycjach ta zewnętrzna forma MA znaczenie - nie tylko jako symbol, ale jako rzeczywiste działanie. Ceremonialiści powiedzą że gest wykonany ręką, wypowiedziane słowo, fizyczny obiekt - to nie są dekoracje, to nośniki intencji. Więc pytanie brzmi czy pełna interioryzacja to ta sama praktyka czy już coś innego
dokładnie tak - w hermetyzmie zachodnim masz zasadę że 'jak na górze tak na dole', co często interpretuje się też jako 'jak wewnątrz tak na zewnątrz'. jeśli rytuał jest tylko w głowie to siłą rzeczy jest też tylko w głowie w sensie skutku. to nie jest moje zdanie, to wynika wprost z założeń tych systemów
@Pentaklista80 ale zaraz, bo to brzmi jakbyś mówił że rytuały wewnętrzne są bezużyteczne, a to by przekreślało całą tradycję buddyjską i sporą część hinduskiej. tam intencja i stan umysłu są podstawą, nie rekwizyty
przepraszam że wchodzę z boku ale trochę się gubię - czy my rozmawiamy o tym czy magia działa, czy o tym jak ją robić żeby nie wychodzić na dziwaka w parku? bo to są jednak dwa różne pytania
@Wiktor72 no właśnie, ja też to poczułam. chociaż mam wrażenie że te pytania gdzieś się łączą - bo jeśli twoja praktyka wymaga zewnętrznych elementów to miejsce publiczne jest problemem, a jeśli nie wymaga to go nie ma. to nie jest tak że jedno z drugim nie ma związku
@Wiktor72 powiem tak - dla mnie to jest to samo pytanie. jeśli nie wiem czego potrzebuję do praktyki to nie wiem też jak tę praktykę przenieść. a 'jak nie wychodzić na dziwaka' to jest tak naprawdę pytanie o to co jest niezbędne a co tylko przyzwyczajeniem
mam jeszcze pytnaie z innej strony - a co z jogą w kontekście przygotowania do czegoś w publicznym miejscu? bo planuję na wakacjach robić poranki na plaży, jogę i potem coś bardziej skupionego, ale zastanawiam się czy to w ogóle ma sens skoro dookoła będą ludzie
@Tarotia05 plaża to jest akurat jedno z miejsc gdzie takie rzeczy są wyjątkowo niewidoczne, bo ludzie robią tam wszystko - rozciąganie, oddychanie, siedzenie z zamkniętymi oczami. nikt nie patrzy z ciekawością. sama robiłam pranajamę nad morzem i jedyne co dostałam to pytanie czy uczę jogi 🙂
a ja właśnie chciałam spytać o to połączenie jogi i praktyki rytualnej - czy ktoś to robi jako stały schemat? bo Benedyk66 wcześniej mówił o pranajamie jako wejściu, ale mnie ciekawi czy to jest codzienne czy raczej na specjalne okazje. bo wyobrażam sobie że codzienne połączenie tych dwóch rzeczy wymaga sporo czasu
@Henia64 u mnie nie jest to codzienne, raczej wtedy kiedy praca wymaga konkretnego skupienia albo kiedy czuję że jestem zbyt w głowie a za mało w ciele. pranajama robi jedno i drugie - stabilizuje oddech i przenosi uwagę. ale mam znajomego który robi to codziennie rano jako jedno kontinuum, od asany przez pranajamę do koncentracji, i mówi że nie wyobraża sobie tego inaczej. myślę że to kwestia jak zbudowałeś swoją praktykę
czytałam o czymś co się nazywa sadhana w tradycji sikh i tam właśnie masz to kontinuum o którym mówi Benedyk66 - wstaje się przed wschodem słońca, jest medytacja, śpiew, modlitwa, i to wszystko jest jedną całością a nie listą oddzielnych rzeczy. nie wiem na ile da się to porównać do tego o czym rozmawiamy, ale coś w tym podejściu mi pasuje
ale w realu - o której trzeba wstawać żeby to wszystko zmieścić przed pracą? bo to brzmi pięknie ale mam wrażenie że to działa dla mnichów a nie dla kogoś kto wychodzi o siódmej
Ildefons82 to jest bardzo praktyczne pytanie i myślę że wiele osób je ma. z mojego doświadczenia - nie musi to być długie. mam okresy kiedy całość zajmuje mi piętnaście minut. nie jest to to samo co godzina, ale jest to kompletne - jest wejście, jest środek, jest wyjście. skrócona forma nie jest gorsza, jest po prostu inna. problem nie jest w czasie tylko w tym żeby nie traktować tego jak listy rzeczy do odhaczenia
a skoro już jesteśmy przy praktycznych rzeczach - to jak wygląda to 'wejście' o którym mówisz Jadeitka? bo słyszałam już kilka razy o tym że rytuał ma strukturę, ale co to konkretnie znaczy na początku? co robi osoba która zaczyna?
@Agaa32 to zależy od tradycji, ale jest kilka rzeczy które pojawiają się bardzo często niezależnie od systemu. po pierwsze jakiś sygnał dla umysłu że coś się zaczyna - może to być konkretny oddech, gest, zapalenie czegoś, wypowiedzenie słowa. po drugie orientacja - albo w przestrzeni, albo w intencji. po trzecie stabilizacja - chwila żeby umysł przestał biec. to nie musi trwać długo, ale musi być obecne. bez tego reszta jest wykonywana mechanicznie
@Izoldka69 to co mówisz o sygnale dla umysłu - czy to nie jest właśnie to co robi medytacja? bo jeśli zaczynam siedzieć z konkretną intencją i konkretnym oddechem, to ta medytacja jest już tym 'wejściem', nie czymś przed nim. chyba że mówisz o czymś innym
@Henia64 tak, i to jest właśnie ta niewyraźna granica o której Jadeitka pisała wcześniej. medytacja może być wejściem, może być całą praktyką, może być tym co przychodzi po. to nie są osobne pudełka. i to jest dokładna odpowiedź na tytuł tego wątku - nie tyle 'czy można łączyć' co 'czy to kiedykolwiek było naprawdę rozdzielne'
dobra, ale to co Izoldka69 napisała na końcu - 'nie tyle łączenie co rozpoznanie' - to mnie zatrzymało. bo jak to rozumieć w praktyce? że medytacja i magia to jest to samo tylko inaczej nazwane, czy że jedno drugiemu służy, ale zostają oddzielne?
@Agaa32 nie powiedziałam że to to samo, bo to by było uproszczenie. powiedziałam że granica jest niewyraźna. medytacja ma swój własny cel i swoją własną logikę, podobnie rytuał. ale są miejsca gdzie te dwie rzeczy się nakładają - szczególnie to co dzieje się z uwagą, z ciałem, z intencją. to nie jest jeden byt, ale nie są też dwa całkowicie osobne
trochę mi to przypomina dyskusję o tym czy pranajama to medytacja czy nie. technicznie to praca z oddechem, ale w praktyce przez to że zmieniasz rytm oddechu wchodzisz w stan który jest trudny do odróżnienia od tego co masz podczas siedzenia w ciszy. mózg nie bardzo wie co to jest, robi swoje
@Pentaklista80 'mózg robi swoje' - i to właśnie jest dla mnie ciekawsze niż cała reszta tej dyskusji. bo jak słucham o tych wejściach, rytuałach, intencjach, to zastanawiam się na ile to działa dlatego że coś zewnętrznego 'odpowiada', a na ile dlatego że my sami się przestawiamy. i czy to w ogóle ma znaczenie
@Wiktor72 to jest stare pytanie i nie mam na nie odpowiedzi. ale powiem tak - dla przebiegu praktyki ta różnica nie jest decydująca. jeśli po rytualne wchodzisz w stan w którym możesz działać inaczej niż normalnie, to coś się stało, niezależnie od tego co wywołało zmianę. pytanie o mechanizm jest ciekawe, ale nie jest pytaniem operacyjnym
hej, wracam do tego co Tarotia05 pisała o plaży - bo ona pytała konkretnie o poranki na wakacjach i mi się to skojarzyło z czymś innym. ja sama robiłam raz coś na zewnątrz podczas wschodu słońca i miałam bardzo dziwne poczucie że miejsce 'uczestniczy'. nie wiem jak to inaczej opisać. czy ktoś wie czy to ma jakąś nazwę w którymś systemie?
@Jarzab04 czytałam gdzieś o pojęciu 'thin places' - pochodzi z tradycji celtyckiej, oznacza miejsca gdzie granica między tym co widzialne a niewidzialne jest cieńsza. wschód słońca, zmierzch, morze, skrzyżowania dróg - to są takie miejsca i momenty. nie wiem na ile to pomaga, ale pasuje do tego co opisujesz
@Faustynka74 tak, dokładnie o to mi chodziło. i teraz się zastanawiam czy jeśli planujesz coś w miejscu publicznym, to wybór miejsca jest tak samo ważny jak to co robisz. bo może park w centrum to nie jest to samo co brzeg wody o świcie
to co Jarzab04 mówi o wyborze miejsca wydaje mi się bardzo trafne. w astrologi masz pojęcie że czas i miejsce są ze sobą połączone - nie możesz wybrać jednego bez drugiego. wszczód słońca nad wodą to jest zupełnie inny kontekst niż to samo słońce za szkłem biurowca. nie mówię że jedno nie działa, ale charakter jest inny
to co Jarzab04 i Selenaa piszą o miejscu trochę mnie uspokaja bo właśnie plaża i wschód słońca to był mój pierwotny plan. ale mam pytanie - a co jeśli nie mam dostępu do takiego miejsca? bo na co dzień mieszkam w bloku w mieście, nie ma rzeki, nie ma wzgórza. czy to znaczy że codzienna praktyka jest z góry gorsza?
@Tarotia05 nie. i myślę że to jest ważne żeby to powiedzieć wprost. miejsca jak opisują Jarzab04 i Faustynka74 mają swój charakter, ale nie są warunkiem koniecznym. większość tradycji zakłada że praktykę robi się tam gdzie się jest. inaczej mamy do czynienia z ezoteryką jako turystyką a nie codziennym stylem życia
to co Izoldka69 mówi o 'ezoteryce jako turystyce' bardzo mnie uderzyło. bo naprawdę łatwo wpaść w pułapkę że tylko specjalne warunki działają. a potem człowiek czeka na idealne warunki i nic nie robi. i wracając do tytułu - to samo chyba dotyczy łączenia jogi z magią? że można to robić na macie w pokoju a nie tylko na górskim szczycie
@Henia64 no właśnie, i to mi daje do myślenia. bo czytałam opisy praktyk tantryków tybetańskich i tam często masz ćwiczenia robione w bardzo zwykłych okolicznościach, w zatłoczonych miejscach, celowo. jakby te trudne warunki były częścią ćwiczenia a nie przeszkodą. czy ktoś wie coś więcej o tym podejściu?
@Agaa32 tak, to ma nazwę - w tradycji wadżrajany niektóre praktyki są celowo robione w miejscach uznawanych za rytualnie 'nieczyste' albo trudne. jest taka kategoria 'charnel ground practices' - ćwiczenia na miejscach kremacji. cel jest odwrócenie zwykłej logiki komfortu. ale to jest bardzo zaawansowana praktyka z konkretnym przygotowaniem, nie coś do powtórzenia w parku bez kontekstu