To jest ważna obserwacja. I łączy się z tym, co mówiłeś wcześniej o Dziesiątce Mieczy - że czegoś nie powiedziałeś. Jakbyś w kilku miejscach tej sesji przekroczył granicę, której normalnie byś nie przekroczył, i teraz to do ciebie wraca. Czy masz poczucie, że to był jednorazowy błąd, czy że sam format 'czytania dla pracodawcy' stwarzał do tego warunki od początku?
Przepraszam ale zaczynacie to robić jak przesłuchanie. Człowiek przyszedł podzielić się ciekawym doświadczeniem z czytania dla zespołu, a teraz odpowiada na zarzuty o etykę i RODO niemalże. może troche luzu?
@Tomir Nikt go nie przesłuchuje. On sam powiedzial, że to mu zostało. To on otworzyl ten wątek, my tylko za nim idziemy. 🙂
Mam pytanie kompletnie z innej beczki, ale z tego wątku - czy jak robi się taki rozkład dla całego zespołu, to każda osoba trzyma kartę, czy czytający tasuje i kładzie sam? Bo w normalnym czytaniu chyba chodzi o energię osoby, a tu mamy kilka osób naraz.
@Dagma To zależy od podejścia. W rozkładach dla grup najczęściej albo tasuje czytający z intencja skupioną na dynamice grupowej, albo każda z osob obecnych trzyma karty przez chwilę przed rozkładem. Wrozbiarz robił to sam bez fizycznego udziału wszystkich - bo nie wszyscy byli obecni, jeśli dobrze zrozumiałem
Tak, dokładnie. Szef był jedyną osobą przy stole. Tasowałem sam, skupiając się na pytaniu dotyczącym zespołu jako całości. To moje podejście, nie jedyne możliwe. Niektórzy czytający powiedzieliby, że bez energii wszystkich osób taki rozkład jest niepełny
A to w ogóle działa bez tych osób? Serio pytam, bo dla mnie to jest kwestia fundamentalna - skąd karty wiedzą, że ma to dotyczyć konkretnego zespołu, a nie czegoś innego?
@Erazm68 ej, to jest pytanie, kture rozbija tarocistow na dwa obozy i szczerze - nie ma na nie jednoznacznej odpowiedzi. Jedni mówią, ze intencja czytającego jest wszystkim. Inni, że bez energii pytającego to tylko projekcja. Myślę, ze Wrozbiarz pracował w tym pierwszym modelu
Ale jeśli to tylko intencja czytającego, to co to mówi o tym, co karty pokazały? Że to były myśli Wróżbiarza o tym zespole, a nie jakaś obiektywna prawda? Trochę to podważa całą sesję, nie?
@Gracjan A to wcale jej nie podważa - to zmienia tylko, jak ją rozumieć. Tarot od dawna jest używany jako lustro, a nie wyrocznię. Jeśli czytający ma wgląd, to nawet 'jego' karty mogą pokazać coś realnego.
Dokładnie. I wracając do pytania Rajmundy sprzed kilku postów - kwestia regularnych odczytów dla tego samego zespołu jest naprawdę ciekawa właśnie z tego powodu. Czy karty będą śledziły zmianę, czy zmiana będzie w rozumieniu czytającego? I czy to w ogóle ma znaczenie, jeśli efekt jest pomocny? 😛
@Anastazja05 No właśnie o to mi chodzilo. Czy to w ogóle jest użyteczne, nawet jeśli nie jest 'obiektywne'. I zastanawiam sie, czy ktoś tu miał taki cykl czytań dla tej samej grupy - nie jeden raz ale kilka.
Robiłam coś zbliżonego - nie dla zespołu pracowniczego, ale dla stałej grupy ludzi pracujących razem nad projektem. Trzy odczyty w ciągu kilku miesięcy. I powiem szczerze: to, co mnie uderzyło, to nie były same karty, ale to, jak zmieniały się pytania. Na początku pytania były bardzo ogólne - 'co z tym projektem'. Pod koniec pytający sami zaczęli formułować bardzo konkretne rzeczy. Jakby praca z kartami nauczyła ich precyzji. To może być wartość sama w sobie, niezależnie od tego, co karty 'naprawdę' pokazują. :))
...i własnie ta zmiana pytań była dla mnie najciekawsza. Na początku szef tej grupy pytał o to, jak osiągnąć cel. Kilka miesięcy później pytał, czy w ogóle warto ten cel realizowac. To nie były karty, które go do tego doprowadziły - ale sesje stworzyly przestrzeń, w której w ogóle zaczął pytać na głos.
@Wrzosianka I to właśnie chciałam usłyszeć. Że zmiana jest widoczna nie w kartach ale w pytaniach. Bo to chyba odpowiada na moje wątpliwości dotyczące 'obiektywności' - jeśli rozkład pomaga zadać inne pytanie, to już jest wartość, niezależnie od tego, co karty 'naprawde' pokazują.
To co mówi Wrzosianka mocno pasuje z moją sesją, choć u mnie był tylko jeden odczyt. Ale właśnie przez to zastanawiam się, czy byłoby inaczej, gdyby szef wrócił za kilka miesięcy z nowym pytaniem. Czy Rycerz Buław wyglądałby inaczej w kontekście zmiany niż w kontekście startu?
A to ciekawe pytanie. Czy ta sama karta wyciągnięta dla tej samej osoby w innych okolicznościach może znaczyć coś zupełnie innego, czy raczej pokazuje coś stałego w tej osobie, niezależnie od pytania?
Moim zdaniem znaczy coś innego - kontekst pytania zmienia wszystko. rycerz Buław przy pytaniu 'jak ruszyć z projektem' to co innego niż Rycerz Buław przy pytaniu 'czy w ogóle chce tego projektu'. energia ta sama, ale do czego ją przykładamy - już nie.
@Frezja Ale skąd wiadomo, że to nie jest po prostu czytający, ktury dopasowuje interpretację do pytania? Mówię serio, nie złośliwie. Bo jak słyszę, że 'kontekst zmienia znaczenie', to dla mnie to brzmi jak 'mogę powiedzieć o tej karcie cokolwiek, co pasuje do sytuacji'. 😀
@Gracjan To uczciwa wątpliwość. Ale powiem ci tak - każdy system symboliczny działa przez kontekst. Słowo 'zimno' znaczy co innego, gdy mowisz o pogodzie, a co innego gdy ktoś pyta, jak cię traktujesz. To nie jest dowolność, to jest interpretacja osadzona w pytaniu. Tarot nie jest inny.
No ale jeśli wszystko zależy od kontekstu i intencji czytającego, to co w ogóle wnoszą same karty? Mogłoby to być cokolwiek - liście herbaty, rzut monetą.
@Erazm68 ojejku, karta wnosi konkretny symbol z całym swoim bagażem - tradycją, archetypem, napięciem między elementami na obrazie. Rzut monetą nie daje ci Wieży z piorunem i spadającymi postaciami. Nie jest wszystko jedno, co wyciągasz - to, co wyciągasz, stawia ci pytania, których sam byś nie zadał.
A jak wrócić do kwestii zespołu - bo mi się tu kreci w głowie jedno. Wrzosianka mówiła o grupie, ktura pracowała nad projektem, i ze pytania się zmieniały. Ale czy w takim razie rozkład robiony regularnie dla zespołu to bardziej sposób dla szefa, ktury patrzy z zewnatrz, czy dla całej grupy?
@Dagma W moim przypadku byłam kimś zewnętrznym wobec grupy - nie byłam jej częścią. I myslę że to ma znaczenie. Czytałam z intencją skierowaną na dynamikę, ale to szef był moim 'łacznikiem' z tą grupą. On filtrował, co z tego bierze i co przekazuje dalej. Więc może to jednak było czytanie dla szefa - tylko z pytaniem o grupe.
To ciekawe rozróżnienie. I właściwie nawiązuje do tego, co wcześniej poruszałam - jeśli szef jest jedyną osobą przy stole, to czy rozkład opisuje grupę, czy raczej szefa i jego relację z grupą? Bo to są dwie różne rzeczy
oj, dokładnie to mnie teraz nęka, jak o tym myślę. Interpretowalem rozkład jako opis dynamiki zespołu, ale może opisywał relacje szefa z zespołem. A to zmieniłoby znaczenie każdej pozycji. Trojka Kielichów jako 'komunikacja w grupie' albo 'jak szef postrzega komunikację w grupie' - to rożne rzeczy.
oj, i tu wraca pytanie, które powinno poprzedzać cały rozkład: co dokładnie pytamy? Bo jeśli pytanie nie było doprecyzowane, to interpretacja jest zawieszona między tymi dwoma mozliwościami i możesz je sobie dobrać post factum. Czy szef przed sesją powiedział wprost, o co pyta?
@Ksawera65 No bez przesady. Pytał o to, co blokuje zespół. Nie pytał o swój stosunek do zespołu. Więc intencja była inna - ale teraz widzę, że mogła ją przesłonić moja własna interpretacja. Może właśnie to jest to, o czym mówiłem wcześniej: granica między wglądem a projekcją.
Słuchajcie, ale to co teraz robicie to jest dekonstrukcja po fakcie, ktura nie ma końca. Każda sesję mozna rozłożyć na czynniki pierwsze i znaleźć sto miejsc, gdzie mogło 'pójśc nie tak'. W praktyce - szef wyszedł z sesji z czyms, co mu było przydatne, czy nie?
@Tomir Wrozbiarz mówił wcześniej że szef 'coś zabrał z sesji', ale też że część rzeczy wolałby powiedzieć inaczej. To nie jest albo-albo. Można uznać, że sesja była wartościowa i jednocześnie zobaczyć w niej miejsca, które warto przemyśleć na przyszłość.
I właściwie to jest chyba sedno tego wątku - jak robić takie rozkłady lepiej następnym razem. Bo Wrozbiarz ma już ten konkretny przypadek za sobą i wraca do niego, żeby się z niego czegoś nauczyć. To jest bardzo uczciwe podejście. 😛
matko, chcę wrócić do czegoś, co pojawiło się wcześniej i umknęło - Wrozbiarz wspomniał, że ciągle się krytykuje w związku z tą sesją. i zastanawiam się, czy ta rozmowa mu pomaga, czy bardziej dokłada do tej krytyki kolejne warstwy. pytam wprost, bo chcę wiedzieć, czy idziemy w dobrym kierunku.
@Anastazja05 Pomaga. Serio. Bo wcześniej ta krytyka była niesprecyzowana - czułem, że coś było nie tak, ale nie wiedziałem co. Teraz zaczynam rozumieć co konkretnie bym zrobił inaczej. A to jest inne niż samo obwinianie się. Chociaz nie ukrywam, ze kilka rzeczy, kture tu padły, trochę zatrzymało mnie w miejscu.
Wracając do tego co Anastazja05 powiedziała - tak, ta rozmowa mi pomaga, ale właśnie dotknęłaś czegoś ważnego. Zastanawiam się teraz, czy jest jakaś granica między uczciwą analizą po sesji a nakręcaniem się. Bo ja siedzę nad tym rozkładem od jakiegoś czasu i zaczynam czuć, że każda kolejna warstwa, którą odsłaniamy, daje mi nowy powód, żeby uważać że zrobiłem coś źle. Czy to jest normalne? Czy ktoś z was miał taki moment po trudnej sesji, że analiza przestała być konstruktywna?
ej, to jest bardzo ważne pytanie i cieszę się, że je zadałeś wprost. Tak, znam ten stan. Punkt, w którym refleksja zmienia się w pętlę. Dla mnie sygnałem było to, że zaczęłam formułować te same wnioski, tylko za każdym razem trochę ostrzej. Jakby mój wewnętrzny głos szukał mocniejszego sformułowania, żeby dać mi bardziej dotkliwą ocenę. Wtedy wiem, że trzeba się zatrzymać. Nie dlatego, że analiza jest błędna, ale dlatego, że przestaje być analizą.
@Wrzosianka ojejku, właśnie to chciałam powiedzieć, tylko ty to ujęłaś precyzyjniej. I teraz mam pytanie do Wrożbiarza - czy w trakcie sesji tez jest taki moment, kiedy czujesz, że przekraczasz jakiś prog? Nie mowię o kliencie, mowię o sobie. Czy da się to rozpoznać w czasie rzeczywistym, czy dopiero po? :/
@Anastazja05 W czasie sesji - nie. Jestem skupiony na rozkładzie, na kliencie, na tym co widzę. To przychodzi potem. I chyba własnie dlatego to jest takie trudne, bo w trakcie myśle, ze robię dobrze, a refleksja przychodzi, gdy klienta już nie ma i nie mogę nic naprawić. Albo nie mogę sprawdzić, czy w ogóle coś wymagało naprawy.
Czytam tę rozmowę i myślę że to jest coś, o czym rzadko się mówi przy omawianiu rozkładów dla grup - co dzieje się z czytającym po sesji. Bo cały wątek skupia się na tym, co karta znaczy dla zespołu, jak ją zinterpretować, co przekazać szefowi. A co z tym, kto to czyta i potem siedzi z tym sam? :>
A czy w ogóle coś wymagało naprawy? Bo ja słyszę opis kogoś, kto przeprowadził sesję, klient wziął z niej coś dla siebie, a teraz czytający rekonstruuje każdy ruch i szuka błędu. To nie jest analiza. To jest coś innego.
@Ksawera65 No właśnie. w końcu ktoś to powiedział bez owijania w bawelnę. Cały ten wątek troche się kręci wokól tego, ze Wrozbiarz szuka błędu, który może nie istnieje.
@Tomir Ale on sam mówił, że są rzeczy, które powiedziałby inaczej. To nie jest wymyślony błąd. Pytanie brzmi raczej, czy sposób, w jaki o tym myśli, jest proporcjonalny do tego, co faktycznie się stało.
I tu wróciłabym do tego co Wrozbiarz powiedział wcześniej - że krytykuje sie ciągle. Zastanawiam się, czy to jest coś specyficznego dla tej sesji, czy raczej coś co pojawia się po kazdej sesji, a ta akurat jest bardziej skomplikowana i daje więcej okazji do wątpliwości?
@Runecraft Uczciwa odpowiedź - troche obu. Po każdej sesji mam jakiś poziom refleksji, ale zazwyczaj to jest jedno, konkretne pytanie. Tu pytań jest kilka i wszystkie są otwarte. I nie wiem, czy to dlatego, że sesja była faktycznie bardziej skomplikowana, czy dlatego, że kontekst - czyli zespół, szef, dynamika grupy - sprawia, że odpowiedzialność czuję inaczej.
To mnie interesuje, co mówisz o odpowiedzialności. Kiedy robisz sesję dla jednej osoby, ta osoba robi z tym co chce. Ale kiedy ta osoba jest szefem, ktory może coś wyciągnąć z sesji i zastosować do grupy - to czy ty czujesz odpowiedzialność też za tę grupe, której nie ma przy stole? 🙂
@Dagma oj, myślę, że to jest clou całego problemu i powiem wprost - tak, czujesz. Albo powinieneś czuć, przynajmniej minimalnie. Ale jest granica. Twoja odpowiedzialność kończy się na tym, co powiesz szefowi i jak to sformułujesz. To co on z tym zrobi, jest już jego wyborem. Inaczej każda sesja grupowa byłaby paraliżująca. 🙁
Czytam to i mam pytanie, kture może być naiwne, ale - czy wogóle można mieć odpowiedzialnośc za kogoś, kogo nie ma przy sesji? Bo z zewnątrz wygląda to tak, że karty były dla szefa, szef bierze odpowiedzialnośc, co zrobi z tym dalej. Skąd w ogóle bierze się to poczucie winy wobec grupy?
@Gracjan ehh, to nie jest naiwne pytanie, tylko zależy od tego, jak rozumiesz rolę czytającego. Jeśli czytasz dla kogoś, kto ma władzę nad innymi ludźmi, i twoja interpretacja wpłynie na to, jak tę władzę wykorzysta - to czy to nie jest kwestia etyki, a nie tylko techniki?