Słucham tej rozmowy i zastanawiam się - czy wy w ogóle uważacie, że jest możliwe zrobienie rozkładu kompletnie bez projekcji? Pytam serio, bo zaczynam myśleć, że może to jest jak pytanie o obiektywność - z założenia nieosiągalna, tylko w różnym stopniu.
@Bazylia Moim zdaniem nie, i właściwie nie o to powinno chodzić. W numerologii jest podobnie - liczby same w sobie są neutralne, ale to jak je czytasz zawsze przechodzi przez ciebie. Pytanie nie jest czy wyeliminować siebie, tylko czy umiesz rozpoznać kiedy to ty mówisz, a nie system.
@Adeptka O, to jest dla mnie bardzo ważna myśl! Że chodzi o rozpoznanie, nie wyeliminowanie. Ale jak to robisz w praktyce, kiedy czytasz liczby? Masz jakiś konkretny sposób żeby powiedzieć sobie 'hej, to teraz ty mówisz'?
@Hania Szczerze? Nie mam jednej metody. Czasem to jest fizyczne - jak mi się robi ciepło albo mam nagłą potrzebę żeby przejść do następnej pozycji zanim dokończę tę. To jest zwykle sygnał że coś ominęłam bo było niewygodne. Ale przyznam, że to też nie jest niezawodne.
Wracając do kolejności kart, bo Iwetka miała rację że trochę odpłynęliśmy - mam zapisane w notatniku przypadki gdzie zmieniałam kolejność i zastanawiam się teraz nad jedną rzeczą. Czy zmiana kolejności przy rozkładzie linearnym, jak na przykład trzy karty przeszłość-teraźniejszość-przyszłość, ma inny ciężar niż zmiana w rozkładzie celtyckim gdzie pozycje są bardziej hierarchiczne?
@Gienia98 Wydaje mi się że tak, ale nie potrafiłbym tego dobrze uargumentować. W celtyku każda pozycja ma inną wagę i inną relację do reszty, więc zamiana dwóch pozycji zmienia cały układ siłowy. W trójce to bardziej jak zmiana kolejności rozdziałów w tej samej historii. Ale mogę się mylić, bo nie jestem teoretykiem tarogu.
@Gienia98 To jest dobre rozróżnienie. Dodam do tego, że w rozkładach gdzie pozycje mają relację przyczynową - 'co prowadzi do czego' - zmiana kolejności naprawdę może odwrócić logikę narracyjną rozkładu. Nie tylko zmienić akcent, ale dosłownie powiedzieć coś przeciwnego. Czy masz w swoich notatkach taki konkretny przypadek?
@Zengui Mam jeden, choć nie jestem pewna czy pasuje dokładnie. Robiłam rozkład pięciu kart gdzie środkowa miała być 'sedno sprawy'. Przez nieuwagę środkową wylądowała karta którą zamierzałam położyć jako ostatnią. I nagle sedno było zupełnie inne. Cała historia się odwróciła, dosłownie jak lusterko.
A to co Gienia opisuje to mnie zastanawia - czy jak karta 'wyląduje' w złym miejscu przez nieuwagę, to czy macie w ogóle taki impuls żeby natychmiast poprawić? Ja mam zawsze i walczę z nim, bo nie wiem czy to dbałość o metodę czy po prostu nie lubię jak coś nie idzie tak jak chciałem.
Oskar, u mnie ten impuls jest zawsze. I teraz po tej rozmowie zastanawiam się czy właśnie dlatego zmieniłam tamtą kartę - bo nieświadomie chciałam 'poprawić' coś co nie pasowało do obrazu jaki miałam w głowie. Może nie zrobiłam tego z intuicji. Może zrobiłam to żeby mieć porządek.
Zorka właśnie powiedziała coś bardzo konkretnego. 'Żeby mieć porządek' - to jest zupełnie inny motyw niż 'intuicja powiedziała'. I to nie jest zarzut, to jest po prostu inny rodzaj potrzeby. Ale czy ta potrzeba porządku sama w sobie jest czymś złym w czytaniu kart? Bo można argumentować, że rozkład bez wewnętrznej spójności jest bezużyteczny.
@Froen Ale co znaczy spójność? Spójność według jakiego klucza - twojego, czy systemu? Bo jeśli karta 'pasuje' do twojego obrazu to ty ją uznajesz za spójną. A może właśnie karta która nie pasuje jest spójna z czymś czego jeszcze nie widzisz?
@Kamilka65 To jest celne pytanie i trochę mnie uderzyło. Właśnie tak miałem z tym rozkładem gdzie pomyliłem pozycje - karta która nie pasowała do mojego obrazu sytuacji, pasowała do tego co się potem stało. Czyli spójność była, tylko nie z tym do czego ja ją porównywałem.
Słucham i myślę o tym, jak to wygląda z zewnątrz. Kiedy ktoś mi opowiada swój rozkład, bardzo często widzę momenty gdzie interpretuje kartę przez to czego oczekuje, i to jest widoczne. Ale nigdy nie wiem jak powiedzieć to tej osobie, żeby nie brzmiało jak 'mylisz się'. Czy wy w ogóle mówicie sobie wzajemnie takie rzeczy?
@Melania71 Mnie raz ktoś to powiedział i na początku się zdenerwowałam. Naprawdę. A potem, po kilku dniach, pomyślałam że miała rację. Myślę że to zależy od tego jak i kiedy się mówi, ale sama tego nie robię, bo boję się właśnie tej pierwszej reakcji. Chociaż może powinnam?
To co Melania opisuje, że widzi z zewnątrz jak ktoś interpretuje przez oczekiwania, mnie bardzo zastanawia. Bo ja też to widzę u innych, ale u siebie nie widzę w trakcie, tylko po czasie. I właśnie o to mi chodzi - czy jest jakiś sposób żeby zobaczyć to w sobie na bieżąco, nie dopiero po kilku dniach? Bo jak mi ta osoba powiedziała, to też najpierw się zdenerwowałam. A gdyby sama siebie zapytała w tamtym momencie, to by też pewnie odpowiedziała 'nie, ja interpretuję uczciwie'.
@Ewunia70 Mnie to samo interesuje. Mam wrażenie że samoświadomość w trakcie rozkładu to jest coś co przychodzi albo z doświadczeniem, albo nigdy. Ale może się mylę. Zorka, ty wspomniałaś o tej karcie którą przestawiłaś żeby mieć porządek - czy w tamtym momencie miałaś jakiekolwiek poczucie że to nie jest intuicja? Czy to do ciebie dotarło dopiero podczas tej rozmowy?
Szczerze? Dopiero teraz. W tamtym momencie byłam przekonana że to intuicja. Nawet miałam takie wewnętrzne uzasadnienie - że ta karta 'nie pasuje do energii chwili'. A teraz jak patrzę na to co napisałam wcześniej, to widzę że 'energia chwili' to był po prostu mój obraz tego jak sytuacja powinna wyglądać. Nie wiem jak to rozróżnić w czasie rzeczywistym.
To co Zorka opisuje to jest jeden z najbardziej opisywanych problemów w literaturze o self-reading, właśnie dlatego że czytanie dla siebie znosi tę odległość między pytającym a czytającym. Mary K. Greer w 'Tarot for Your Self' poświęca temu sporo miejsca - że uzasadnienie post-hoc wygląda wewnętrznie tak samo jak uzasadnienie ante-hoc. Mam jednak pytanie do Zorki - czy tamta karta którą przestawiłaś, ta 'nie pasująca', w ogóle zostawiłaś ją w rozkładzie na innej pozycji, czy całkowicie ją wyjęłaś?
@Teodozja59 Wyjęłam i położyłam tam gdzie 'powinna' być według kolejności w której ciągnęłam. To znaczy wróciłam do pierwotnego układu ciągnięcia. Ale teraz nie jestem pewna czy 'pierwotna kolejność ciągnięcia' jest w ogóle ważna, czy to też jest tylko konwencja.
To jest pytanie które wydaje mi się kluczowe dla całego wątku - czy kolejność ciągnięcia jest informacją samą w sobie. Bo jeśli tak, to przestawienie kart nie jest korektą, tylko nadpisaniem tej informacji. A jeśli kolejność ciągnięcia jest przypadkowa, to co w ogóle jest informacją w rozkładzie? Pozycja którą przypisujemy, czy karta którą dostajemy, czy kombinacja?
@Froen Właśnie to mnie nurtuje od kiedy mam te zapiski. Mam rozkłady gdzie zmieniałam kolejność i mam rozkłady gdzie nie zmieniałam, i szczerze nie widzę wzorca który by mi mówił kiedy jedno a kiedy drugie dało trafniejszy obraz. Może nic nie daje 'trafniejszy obraz', a tylko inny?
Ale czekaj, Froen napisał coś co mnie trochę zatrzymało. Jeśli kolejność ciągnięcia jest informacją, to znaczy że karty które ciągniemy jako pierwsze 'wiedzą' coś więcej? Albo że jesteśmy w jakimś stanie kiedy je ciągniemy który wpływa na kolejność? Przepraszam jeśli to naiwne pytanie, ale naprawdę nie rozumiem jak miałoby to działać mechanicznie.
@Bazylia To nie jest naiwne pytanie, tylko dość fundamentalne. Odpowiedź zależy od tego co w ogóle przyjmujemy jako model działania tarota. Jeśli przyjmujemy synchroniczność w sensie jungowskim, to kolejność jest częścią zdarzenia i każda jej zmiana to inne zdarzenie. Jeśli przyjmujemy że rozkład to projekcja i praca z symbolem, to kolejność ma znaczenie tylko tyle ile jej przypisujemy przez pozycje. Ciekawe jest to, że oba modele dają różne odpowiedzi na pytanie Zorki o przestawioną kartę.
@Zengui Zengui, mogę zapytać, bo nie do końca rozumiem - co to znaczy synchroniczność w sensie jungowskim? Słyszałam to słowo ale nie wiem jak to przekłada się na ciągnięcie kart. Nie chcę przerywać, ale to jest ważne żebym rozumiała o czym mówicie.
Hania, w skrócie - Jung mówił o zbieżności zdarzeń które są znaczące, ale nie mają związku przyczynowego. Czyli karta którą wyciągasz nie jest 'spowodowana' twoim pytaniem, ale jest z nim zbieżna w sensie znaczeniowym. To jest ważne rozróżnienie dla całej tej dyskusji. Ale Zengui, powiedz mi jedno - ty osobiście który model przyjmujesz? Bo słyszę że opisujesz oba, ale nie wiem co ty uważasz.
@Kamilka65 Uczciwa odpowiedź? Zależy od dnia i od rozkładu. Kiedy coś bardzo dosłownie odpowiada sytuacji, skłaniam się ku synchroniczności jako ram. Kiedy widzę że ktoś wyciągnął coś zupełnie 'nie na temat' i pięknie to interpretuje przez projekcję, myślę że może chodzi o pracę z symbolem. Nie mam jednego modelu. I nie wiem czy to jest mądrość czy po prostu niespójność.
Zengui to ciekawe że mówisz o niespójnosci bo mnie by pasowało mieć jeden model, ale faktycznie jak próbuję zastosować jeden to zawsze jest jakiś rozkład który mu nie pasuje. To trochę jak z duchami - mam kilka hipotez i żadna nie tłumaczy wszystkiego. Może te rzeczy z założenia nie dają się zamknąć w jednym modelu?
To co Bartez napisał przypomniało mi coś z innej strony. W horoskopach mam podobnie - są systemy całkiem odmienne, dom placidus i dom równy, i dają różne wyniki. I w środowisku jest właściwie zgoda że nie wiadomo który jest lepszy. Więc może w tarocie jest podobnie i to nie jest wada, tylko natura tej praktyki.
@Melania71 Ale jest różnica między 'nie wiadomo który system jest lepszy' a 'możemy dowolnie mieszać systemy w jednym rozkładzie'. To pierwsze jest uczciwe. To drugie to już chyba coś innego. Bo jeśli w połowie rozkładu zmieniasz model interpretacji, to co tak naprawdę czytasz?
@Ewunia70 To jest bardzo celne. Ja to widzę w numerologii - można pracować z różnymi systemami, ale jak zaczniesz jednym to kończysz jednym. Mieszanie w środku nie daje głębszego obrazu, daje chaos. Chyba że ktoś naprawdę biegle rozumie oba i wie kiedy który stosuje. Ale to jest coś innego niż przypadkowe przeskakiwanie.
Ale wróćmy do tego pytania Zorki z początku wątku, bo trochę nam to odpłyneło. Ona pytała kiedy słuchać karty a kiedy swojego przeczucia - i myślę że po tej rozmowie doszliśmy do czegoś konkretnego, bo te dwa są rozróżnialne. Karta mówi jedno, twoje przeczucie mówi drugie - i to jest właśnie moment diagnostyczny. Czy się mylę?
Oskar, masz rację że wracamy do sedna. Ale właśnie ten 'moment diagnostyczny' o którym piszesz - u mnie on nie jest taki czysty. Czasem karta i przeczucie mówią to samo i nie wiem czy to dlatego że są zgodne, czy dlatego że moje przeczucie po prostu natychmiast dopasowało się do karty zanim zdążyłam je sprawdzić. Czy ktoś ma sposób na to żeby zatrzymać to dopasowywanie?
To jest może najważniejsze pytanie w całym wątku. I nie mam na nie dobrej odpowiedzi, bo literatura wskazuje różne techniki, ale żadna nie jest pewna. Jedna z nich to zapisywanie przeczucia zanim się odwróci kartę. Inna to robienie rozkładu bez pytania, żeby nie było projekcji od strony pytania. Ale obie mają swoje ograniczenia. Co ty byś chciała osiągnąć - odróżniać je retrospektywnie czy w czasie rzeczywistym?
Czytam ten wątek od dłuższego czasu i muszę zapytać - bo słyszę o zapisywaniu, o metodach, o modelach, a ja jeszcze ciągam karty od niedawna i zastanawiam się, czy na tym etapie w ogóle mam szansę to rozróżnić. Czy to przychodzi z czasem samo czy trzeba specjalnie ćwiczyć? Przepraszam że przerywam taką zaawansowaną dyskusję.
@Glicynia Nie przerywasz, bo to jest dobre pytanie. Powiem ci jedno - te osoby które tu piszą, w tym ja, prawdopodobnie przez długi czas też tego nie rozróżniały i nie wiedziały że nie rozróżniają. To nie znaczy że ćwiczenie nie pomaga, ale nie liczyłbym na moment kiedy nagle wiesz zawsze. Raczej na to że coraz częściej łapiesz się w połowie zdania, jak Zorka teraz.
@Froen Dobra, to rozumiem że to przychodzi z czasem. Ale to co mnie zastanawia - jak wy w ogóle zaczęłyście zauważać że coś jest projekcją? Bo to brzmi jak coś co wymaga już sporego dystansu do siebie, a nie tylko do kart.
@Glicynia Mnie to przyszło przez zapiski. Serio. Zaczęłam porównywać co myślałam w momencie ciągnięcia z tym co było potem, i zaczęłam widzieć wzorce w tym gdzie się myliłam. Zawsze w tych samych tematach. To było dosyć nieprzyjemne odkrycie ale przynajmniej konkretne.
Właśnie to z zapiskami - Teodozja wspomniała o tym wcześniej, Kamilka teraz. Mam pytanie praktyczne: czy wy zapisujecie tylko rozkład i co karta 'mówi', czy też to co czujesz w momencie ciągnięcia? Bo mam wrażenie że to drugie jest trudniejsze do uchwycenia, bo trzeba to zrobić zanim zaczniesz interpretować.
Zapisuję obie rzeczy ale w osobnych kolumnach, żeby nie mieszać. Lewa strona to co widzę w karcie, prawa to co czuję nim ją odwrócę. Brzmi metodycznie i trochę zimno, ale naprawdę pomaga potem zobaczyć gdzie jedno wpłynęło na drugie. Pytanie jest właśnie to o którym mówisz - czy zapisanie przeczucia przed odwróceniem jest w ogóle możliwe bez że już wtedy zaczniesz myśleć o karcie.
A ja mam głupie pytanie - kiedy mówicie o 'przeczuciu przed odwróceniem', to chodzi wam o przeczucie dotyczące sytuacji o którą pytacie, czy o przeczucie co ta konkretna karta pokaże? Bo to chyba są dwie różne rzeczy.
@Bazylia Nie głupie, bardzo dobre rozróżnienie. Bo jeśli masz przeczucie co karta pokaże, to po odwróceniu masz potwierdzenie albo zaskoczenie. Ale jeśli masz przeczucie dotyczące sytuacji, to po odwróceniu możesz sprawdzić czy karta to potwierdza. I to są naprawdę dwa różne ćwiczenia.
@Ewunia70 To mi bardzo pomogło, bo ja do tej pory nie rozróżniałam tych dwóch rzeczy. Ale teraz się zastanawiam - jak wy w ogóle ćwiczycie to pierwsze, czyli przeczucie co do sytuacji, żeby nie mieszało się z tym co widzicie w karcie? Czy jest jakaś metoda?
@Bazylia Dokładnie to jest pytanie które warto sobie zadać zanim się w ogóle zacznie ćwiczyć 'rozróżnianie'. Bo większość osób miesza te dwa przeczucia i potem nie wie skąd bierze się to że 'intuicja się potwierdziła' - czy to intuicja co do sytuacji, czy trafne odczytanie energii karty zanim się ją odwrócono.
Jedno ćwiczenie które gdzieś spotkałam i które ma sens, to ciągnięcie karty zakrytej i zapisanie przeczucia co do sytuacji zanim się ją odwróci - a potem porównanie nie z tym 'czy karta to potwierdza', ale z tym 'czy interpretacja karty poszła w kierunku przeczucia czy nie'. Bo możesz mieć dobrą intuicję co do sytuacji i zupełnie inaczej przeczytać kartę, albo odwrotnie. To trochę rozkłada te warstwy.
@Teodozja59 Ale tu mam pytanie - jak zapisujesz przeczucie 'co do sytuacji' to jak je formułujesz? Bo jak zaczniesz pisać zdanie, to już je interpretujesz. Ja mam ten sam problem z opisywaniem zjawisk - jak tylko zaczynasz to formułować, to nakładasz na to swój język i swoje kategorie. Nie wiem czy coś na to jest.
Bartez, to jest dokładnie mój problem. Próbowałam zapisywać i zawsze w momencie kiedy zaczynam pisać, już trochę 'ustawiam' przeczucie pod jakiś kształt. Słowo które wybierasz zmienia to co czułaś. Próbowałam też rysować zamiast pisać ale to był chaos.
A czy próbowałaś nagrywać głosem zamiast pisać? Mnie w numerologii pomogło to że mówiłam do siebie na głos pierwszą myśl, bez zatrzymywania. Pismo wymaga chwili i w tej chwili coś się zmienia. Głos jest szybszy, bardziej surowy.
@Adeptka To ma sens, bo mówienie uruchamia inny kanał niż pisanie. Ale mam pytanie - czy jak potem odsłuchujesz, to nie zaczynasz reinterpretować? Bo ja bym pewnie słuchała i myślała 'ale to miałam na myśli tamto', i tak samo bym to przerabiała.
Słuchajcie, ja rozumiem tę metodologiczną rozmowę, ale trochę mnie ona niepokoi. Mam wrażenie że coraz bardziej odchodzimy od pytania Zorki, które było o słuchanie karty albo przeczucia, w stronę tego jak udowodnić sobie które z nich działa. I zastanawiam się czy to nie jest ten sam problem w innej formie - bo jeśli szukasz dowodu, to może też już nie słuchasz, tylko oceniasz.
@Melania71 To jest trafna obserwacja. Ale nie wiem czy da się całkiem uniknąć tej weryfikacji, bo bez żadnego sprawdzania jak w ogóle budujesz zaufanie do własnych przeczuć? Chyba że przyjmujesz że zaufanie do intuicji jest wyjściowe i nie wymaga dowodów. To też jest jakieś stanowisko.
Mnie to co Melania napisała trafiło. Bo faktycznie - jeśli co rozkład sprawdzam czy 'miałam rację', to czytam pod trafność, nie pod sens. A to chyba są różne rzeczy. Karta może być nietrafionym opisem sytuacji ale trafnie wskazać na coś innego. Jak to wtedy liczyć?
Właśnie, to jest dobre pytanie Ewunia. Bo w sumie co to znaczy że karta 'się sprawdziła'? Czy zdarzenie nastąpiło tak jak mogłaś odczytać? Czy twoje działanie zmieniło coś co karta wskazywała? Przy rytuałach mam podobnie - jak coś działa, to nie wiem czy zadziałało samo czy dlatego że zmieniłem sposób myślenia o sprawie. Nie wiem jak to testować.