Właśnie tasowałam i wypadła mi karta - konkretnie Cesarzowa - i zastanawiam się, czy to ma jakieś znaczenie, czy po prostu karta wyśliznęła się przez przypadek. Robię rozkłady na sytuację z mamą, napięcia w rodzinie, i ta karta wypadła zanim w ogóle skończyłam tasować. Czy wy traktujecie takie karty jako dodatkowy przekaz, czy odkładacie je i nie bierzecie pod uwagę?
To jedno z częstszych pytań, jakie słyszę. Sama od dawna traktuję wypadające karty jako część przekazu - dla mnie tasowanie to już część rozkładu, nie tylko techniczny wstęp. Pytanie tylko, co czułaś, kiedy wypadła? Bo to też ma znaczenie przy interpretacji.
No ale tutaj mam pytanie - skąd wiadomo, że to 'przekaz', a nie po prostu to, że karta była krzywo włożona do talii albo ręce się spociły? Jak odróżnić jedno od drugiego? Serio pytam, nie złośliwie.
@Kuba_R88 szczerze? Nie wiem, czy da się to odróżnić w sposób 'obiektywny'. Ale dla mnie ważne jest to, że akurat Cesarzowa wypadła w kontekście relacji z mamą. To nie jest przypadkowa karta w tej sytuacji.
@Kuba_R88 to właśnie jest sedno tej pracy z tarotem - nie chodzi o dowód, że karta 'wiedziała'. Chodzi o to, że twój umysł odbiera ją w kontekście pytania i uruchamia skojarzenia. Czy to przypadek, czy nie - wynik interpretacyjny jest ten sam.
Mi też zdarzyło się, że karta wypadła podczas tasowania w rozkładzie na relację z córką. Wypadło Koło Fortuny. Wzięłam ją jako pierwszą w rozkładzie i cały układ nabrał sensu. Nie wiem, czy to przypadek, ale mi pomogło.
A czy jeśli karta wypadnie, to nie powinno się jej kłaść z powrotem i zamieszać jeszcze raz? Czytałam gdzieś, że wypadające karty mogą 'zaburzać' rozkład i dawać fałszywe sygnały. Boję się, że coś zepsuję, jak wezmę ją pod uwagę.
@Jagusia kto to pisał, bo to dosyć dziwna teoria. Nic nie 'zaburzasz' - tarot nie jest systemem, który łatwo zepsuć w taki sposób. Różne szkoły mają różne podejścia, ale nie ma jednej reguły, że wypadająca karta to błąd.
Prowadzę notatki z rozkładów od kilku lat i zauważyłam, że karty wypadające przy pytaniach o rodzinę to u mnie niemal zawsze karty Wielkich Arkanów. Nie wiem, co z tym zrobić interpretacyjnie, ale zaczynam myśleć, że coś w tym jest. Czy wy macie jakiś wzorzec?
@Rozmarynka o, to ciekawe! U mnie ta Cesarzowa to Wielkie Arkanum, i rzeczywiście wydaje mi się, że przy pytaniach o mamę czy dzieci częściej wypadają właśnie te duże karty. Ale czy to dlatego, że im bardziej się przejmuję pytaniem, tym bardziej 'nieregularnie' taszuję?
W tradycji Rider-Waite-Smith wypadające karty były traktowane jako tzw. 'karty skoczki' - jumpers - i miały wskazywać na energie otaczające pytanie, nie bezpośrednią odpowiedź. Eden Gray o tym pisała. Ciekawe, że ta tradycja przetrwała, bo nie wszyscy o niej wiedzą.
@Gnostyk okej, więc jest jakaś tradycja za tym. Ale mam pytanie - jeśli taszuję w inny sposób niż ktoś inny, to wypadają mi inne karty tylko dlatego, że inaczej trzymam karty. Czy to nie oznacza, że to jednak czysto fizyczna sprawa, a nie duchowa?
@Kuba_R88 możliwe oba naraz. Technika tasowania wpływa na to, które karty fizycznie wypadną - to oczywiste. Pytanie dotyczy warstwy znaczeniowej, a to jest kwestia wiary i systemu interpretacyjnego, jaki przyjmiesz. Nie ma tu sprzeczności.
A czy to ma znaczenie, w którą stronę karta wypadnie? Tzn. czy wypadnie prosto do przodu, czy przekręci się w powietrzu? Raz mi wypadła karta odwrócona i nie wiedziałam, czy traktować ją jako odwróconą, czy po prostu ją obrócić z powrotem.
@Helenka_F to zależy od tego, czy w ogóle pracujesz z odwróconymi kartami. Jeśli tak - tak, kierunek może mieć znaczenie. Ja osobiście biorę pod uwagę pozycję, w jakiej karta wylądowała. Ale to nie jest żadna zasada, każdy tarotysta podchodzi do tego inaczej.
Ja tasowałam kiedyś z pytaniem o relację z tatą - byłyśmy w konflikcie - i wypadły mi naraz dwie karty. Jedna to była Hierofant, druga nie pamiętam. Brałam obie pod uwagę i chyba miały sens razem. Czy dwie wypadające karty to dwukrotnie ważniejszy sygnał, czy co?
@Stokroteczka mam to zapisane u siebie - dwie wypadające karty zdarzają mi się rzadziej, ale gdy to interpretuję, to traktuję je jako dwa aspekty jednej odpowiedzi. Jakbyś miała dwie strony tego samego problemu pokazane jednocześnie. Jak ty to czułaś w tamtej sytuacji?
@Rozmarynka właśnie tak to odebrałam! Jak dwie strony tej samej relacji. Ale nie wiedziałam, czy sama sobie to 'dopasowuję', czy to faktycznie wynikało z kart. I o to mi chodzi - kiedy czytamy karty, które wypadły, to czy nie zawsze znajdziemy jakiś sens, bo nasz umysł tak działa?
No właśnie to jest chyba kluczowe pytanie w tym wątku. Czy szukamy znaczenia, bo je widzimy, czy karty naprawdę coś przekazują? Bo jeśli zawsze znajdziemy sens, to co to mówi o samych kartach?
@Kuba_R88 a czy to musi być jedno albo drugie? Nawet jeśli to nasz umysł 'dopasowuje', to tarot działa jak lustro - pokazuje, co już wiemy albo czego się boimy. Cesarzowa wypadająca przy pytaniu o matkę nie musi być magią, żeby być użyteczna. I dlatego wrócę do pytania z początku - co czułaś, kiedy wypadła? To jest klucz do interpretacji, nie sama karta.
Właśnie o to mi chodziło od początku tego wątku. Cesarzowa nie musiała być magią, żeby pomogła mi zobaczyć coś w relacji z mamą. I chyba to jest odpowiedź na moje pierwotne pytanie - nie wiem, czy to przypadek, ale przestało mi to przeszkadzać. Choć nadal ciekawi mnie, czy wy macie jakieś kryterium, które pomaga wam samodzielnie zdecydować, czy brać wypadającą kartę pod uwagę, czy nie?
Dla mnie kryterium jest proste - jeśli karta wypadła zanim jeszcze pomyślałam o pytaniu, to ją odkładam. Jeśli wypadła w trakcie tasowania z konkretnym pytaniem w głowie, biorę ją. Może to subiektywne, ale dzięki temu mam jakiś porządek.
@Kalina76 ale skąd wiesz, że myślisz o pytaniu 'wystarczająco konkretnie'? Bo mi się zdarza, że zaczynam tasować i pytanie mi się zmienia w głowie w trakcie. I co wtedy?
@Kuba_R88 to jest naprawdę dobre pytanie i szczerze - sama się nad tym zastanawiałam. Jak pytanie mi się zmienia w trakcie, to zazwyczaj zaczynam tasowanie od nowa. Ale nie mam pojęcia, czy to 'prawidłowe', po prostu tak mi odpowiada.
@Kuba_R88 myślę, że to, co opisujesz - pytanie zmieniające się w trakcie tasowania - samo w sobie jest informacją. Może to, co ostatecznie czujesz silniej, jest tym właściwym pytaniem. Karty mogą ci to wskazać, ale najpierw trzeba wiedzieć, o co się pyta.
A czy jeśli karta wypadnie zanim w ogóle zadam pytanie - na przykład przy samym wyjmowaniu talii z pudełka - to też trzeba ją uwzględniać? Bo mnie to ostatnio spotkało i nie wiedziałam, co z nią zrobić. Odłożyłam ją z powrotem, ale miałam poczucie, że może nie powinnam.
@Jagusia mam to zapisane u siebie kilka razy - karta wypadająca przy wyjmowaniu talii. Zaczęłam traktować ją jako coś w rodzaju 'karty dnia' albo tła dla całego rozkładu. Ale to moja własna interpretacja, nie wiem, czy jest na to jakaś tradycja.
@Rozmarynka jest, choć niejednolita. W niektórych podejściach taka karta nazywana jest 'kartą progu' - threshold card - i oznacza energię, z którą przychodzisz do rozkładu, nie energię odpowiedzi. Mary K. Greer wspomina o czymś podobnym w kontekście kart inicjujących sesję.
@Gnostyk a skąd wiadomo, która interpretacja jest 'właściwa'? Bo rozumiem, że różne osoby różnie to opisują, ale czy jest jakaś metoda, żeby samodzielnie sprawdzić, co dana karta progu dla mnie znaczy? Jak ja nigdy nie wiem, czy dobrze to czytam.
@Helenka_F właśnie w tarocie nie ma jednej 'właściwej' interpretacji zatwierdzonej gdzieś odgórnie. Są tradycje, są szkoły, ale ostatecznie to ty interpretujesz. Zapis w dzienniczku i porównywanie z czasem daje więcej niż szukanie gotowej odpowiedzi.
Wracając do tego, co mówiłam wcześniej o dwóch wypadających kartach - zastanawiam się teraz, czy przypadkiem jedna z nich była właśnie taką 'kartą progu', a ja tego nie wiedziałam i traktowałam obie tak samo. Może dlatego interpretacja mi trochę nie grała do końca?
@Stokroteczka to jest naprawdę ciekawy trop. Jak miałaś zapisane tamto rozkładanie? Pamiętasz, która wypadła pierwsza? Bo kolejność wypadania kart mogłaby coś powiedzieć o tym, jak je rozdzielić interpretacyjnie.
@Lady nie zapisałam kolejności, zapisałam tylko jakie karty. To błąd, tak? Teraz żałuję. Hierofant był pierwszy chyba, ale nie jestem pewna. Zacznę zapisywać więcej szczegółów.
Ja z kolei w notatkach mam rubrykę 'okoliczności tasowania' właśnie dlatego, żeby potem móc to analizować. Włącznie z tym, czy coś wypadło i w którym momencie. Trochę to pracochłonne, ale po roku takich notatek zaczęłam widzieć wzorce, których wcześniej w ogóle nie zauważałam.
@Rozmarynka ale to jest już prawie naukowe podejście - zbierasz dane i szukasz wzorców. I co? Wzorce, które znalazłaś, wytrzymują próbę sceptycznego spojrzenia, czy jednak da się je wyjaśnić inaczej?
@Kuba_R88 uczciwa odpowiedź? Pewnie da się je wyjaśnić inaczej. Ale na przykład mam wyraźny wzorzec, że przy pytaniach emocjonalnych wypadam mi Wielkie Arkana znacznie częściej niż przy pytaniach 'praktycznych'. Czy to dlatego, że mocniej przetasuję? Może. Ale sam wzorzec jest powtarzalny.
Mnie to zawsze zastanawia, czy sposób tasowania ma tu znaczenie. Bo ja tasuję dość nerwowo przy trudnych pytaniach i karty latają bardziej. To chyba normalne, że więcej wypadnie?
@Hania64 dokładnie to samo u mnie! Jak pytanie dotyczy czegoś ważnego, to ręce mi drżą trochę i karty się bardziej rozchodzą. Więc może ten 'sygnał duchowy' to po prostu napięcie emocjonalne przekładające się na mechanikę tasowania?
Słucham tej rozmowy od jakiegoś czasu i muszę powiedzieć, że to właśnie takie pytania sprawiają, że podchodzę do tarota sceptycznie. Przy runach mam podobny dylemat - czy wyciągam konkretną runę, bo 'ona chce' czy bo moje palce poczuły krawędź? Ale jednocześnie nie da się zaprzeczyć, że interpretacja działa niezależnie od odpowiedzi na to pytanie.
@Alinka a czy przy runach też zdarzają ci się 'wypadające' runy? Bo nie wiedziałam, że to może działać podobnie. I czy ty wtedy też je uwzględniasz, czy po prostu zbierasz z powrotem?
@Jagusia tak, zdarza mi się. Zazwyczaj zbieram z powrotem, ale ostatnio jedna runa wypadła tak wyraźnie, jakby dosłownie wyskoczyła, i głupio mi było ją po prostu odłożyć. Więc ją zostawiłam i patrzyłam na nią przez chwilę. Nie wiem, czy to był 'znak' czy po prostu moje niezgrabne ręce. I właśnie o to mi chodzi - nie wiem, jak odróżnić jedno od drugiego.
@Alinka to pytanie o odróżnienie jest chyba kluczowe dla całego wątku. W tradycji germańskiej są opisy rzucania run na płótno i obserwowania, które 'leżą właściwie' - ale to trochę inna sytuacja niż wypadanie z rąk. Pytanie brzmi: czy w runach, tak jak w tarocie, istnieje w ogóle pojęcie 'karty progu'? Szczerze mówiąc, nie spotkałem się z bezpośrednim odpowiednikiem.
@Gnostyk a to ciekawe, bo ja akurat czytałem coś o tzw. 'losie prowadzącym rękę' w kontekście run - że ręka sama trafia do właściwej. Ale czy to jest podobna idea do tej karty progu? Rozumiem, że chodzi o coś, co poprzedza właściwe pytanie?
Wróćmy na chwilę do kart, bo czuję, że rozmowa nam trochę odpłynęła. To, co mówi Alinka o run, jest podobne, ale przy tarocie mam wrażenie, że wypadanie kart jest jednak bardziej powszechne - talia jest cieńsza, karty ślizgają się, tasowanie jest inne. Więc może to też kwestia czysto techniczna, a nie tylko duchowa?
Właśnie to mi chodzi po głowie od jakiegoś czasu. Ja mam dwie talie - jedną mocno zniszczoną i jedną nową. Z tej zniszczonej wypadają karty dużo częściej. Czy to znaczy, że stara talia 'przemawia mocniej', czy że po prostu kartony są już miękkie i nie trzymają się razem?
@Hania64 i co ty sama czujesz, kiedy z tej zniszczonej wypadnie karta? Pytam serio, bo obserwuję, że często szukamy wyjaśnienia zewnętrznego, a odpowiedź jest gdzieś w tym, jak na to reagujemy wewnętrznie. Czy jest różnica w odczuciu między wypadnięciem z jednej a drugiej?
@Lady szczerze? Tak. Przy starej talii mam jakieś... inne traktowanie tego. Jakby miała swoje przyzwyczajenia. Przy nowej, jak coś wypadnie, to myślę najpierw: pewnie jeszcze nierozchodzone karty. Nie wiem, czy to logiczne.
To co mówi Hania jest ciekawe, bo ja też mam tak z taliami - każdą traktuję trochę inaczej. Ale zastanawiam się, czy to nie jest tak, że sami tworzymy te różnice w głowie. Tzn. decydujemy, że ta jedna jest 'bardziej magiczna', i potem automatycznie inaczej interpretujesty każde jej zachowanie?
@Kalina76 no właśnie to chciałem powiedzieć, ale nie wiedziałem jak. Czy to nie jest efekt potwierdzenia? Jeśli zdecydujemy, że stara talia jest 'ważniejsza', to każde wypadnięcie karty z niej automatycznie traktujemy jako znaczące, a z nowej ignorujemy?
@Kuba_R88 ale poczekaj, bo to jest argument obosieczny. Skoro mówisz, że to efekt potwierdzenia - to samo można powiedzieć o każdym narzędziu interpretacyjnym. Horoskopy, karty, runy - wszystko można podciągnąć pod 'szukasz tego, co chcesz znaleźć'. Pytanie, czy to dyskwalifikuje całą metodę, czy tylko wymaga większej uważności.
@Rozmarynka ok, fair. Nie chciałem tego zdyskwalifikować. Pytam szczerze, bo mi to nie daje spokoju - jeśli interpretacja zależy od tego, którą talię 'lubimy bardziej', to jak w ogóle sprawdzamy, czy odczyt jest rzetelny?
A ja się zastanawiam, czy rzetelność w tarocie w ogóle działa tak samo jak rzetelność w, nie wiem, badaniu naukowym. Może to nie jest ta kategoria? Bo kiedy wypadam mi karta przy pytaniu o relację z mamą, to nawet jeśli to 'tylko' moje skojarzenia - i tak mi to coś daje do myślenia o tej relacji.
@Stokroteczka ale właśnie tu mam wątpliwość - jak odróżnić, czy karta mówi coś o relacji z mamą dlatego, że to faktycznie właściwy odczyt, czy dlatego, że akurat o mamie myślałaś i w tę stronę poszłaś? Mnie się to miesza i potem nie wiem, czy dobrze interpretuję.
@Helenka_F o to mi właśnie od dawna chodzi i nigdy nie mam pewności. Ostatnio wypadła mi karta przy pytaniu o właśnie relacje rodzinne - Hierofant znowu, moje ulubione 🙂 - i siedziałam nad tym długo, bo mogłam to pociągnąć w pięć stron.
Hierofant przy pytaniach o rodzinę to akurat jeden z bardziej jednoznacznych przypadków - ta karta ma silne skojarzenie z tradycją, autorytetem rodzicielskim, przekazem pokoleniowym. Ale Helenka pyta o coś ważniejszego: jak wiedzieć, kiedy interpretacja jest 'twoja' a kiedy jest kartą. I szczerze - myślę, że to jest właśnie to, czego nie da się obejść w tarocie. Musi być pewien poziom zaufania do siebie.
A czy jak karta wypadnie przy pytaniu o relację rodzinną, to powinno się ją interpretować dosłownie - tzn. ta karta mówi o kimś konkretnym - czy bardziej jako ogólną energię? Bo nie wiem, jak to rozgraniczyć i boję się, że źle odczytam i zrobię sobie krzywdę mentalną.
@Jagusia to dobre pytanie, ale myślę, że nie ma jednej odpowiedzi. Mnie uczono, żeby przy pierwszym wrażeniu nie decydować od razu. Patrzeć na kartę przez chwilę i zobaczyć, co pierwsze przychodzi - obraz, słowo, skojarzenie. I dopiero potem sprawdzać znaczenie podręcznikowe. Czy cokolwiek 'klikło'?
@Kalina76 to znaczy - mam najpierw interpretować intuicyjnie, a potem porównać z podręcznikiem? A co jeśli moje pierwsze wrażenie jest kompletnie inne niż to, co piszą wszędzie? To kogo słuchać?
@Jagusia to napięcie między intuicją a tradycją jest właściwie jednym z najstarszych sporów w tarocie jako praktyce. Rachel Pollack po jednej stronie, tradycjoniści hermetyczni po drugiej. Nie rozstrzygniecie tego na forum, ale warto wiedzieć, że obie szkoły są legitymizowane i mają swoich zwolenników. Twoje pierwsze wrażenie nie jest 'złe', jest po prostu twoją szkołą.
I właśnie wróciłam myślami do początku tego wątku - bo pytałam o wypadające karty, a skończyłyśmy na intuicji kontra tradycja. Co jest ciekawe, bo chyba to jest rdzeń tej rozmowy: jak ufać własnej interpretacji wypadającej karty, skoro nie wiem, czy moja intuicja jest 'dobra'? Tak to czuję po tym wszystkim.
Właśnie o to mi chodziło od początku - bo kiedy karta wypadnie z talii, to czy w ogóle mam intuicję, którą mogę jej zaufać? Czy moja interpretacja Hierofanta przy pytaniu o mamę jest 'moja', czy ją skądś wzięłam i myślę, że to intuicja?
No i właśnie to mnie blokuje przy każdym odczycie. Jak mam ufać pierwszemu wrażeniu, jeśli mogę mieć w głowie dziesiątki skojarzeń z kart z różnych stron, kursów, rozmów? Skąd wiem, że to 'moje' i nie czyjeś?
@Helenka_F a czy myślisz, że to w ogóle musi być 'tylko twoje'? Intuicja nie bierze się z próżni. Pytam serio, bo mam wrażenie, że szukasz jakiegoś czystego sygnału wewnętrznego oddzielonego od wszystkiego, czego się nauczyłaś - i nie jestem pewna, czy taka interpretacja w ogóle istnieje.
@Lady to znaczy, że wszystko, co mi się skojarzy z kartą, jest ważne? Nawet jeśli skojarzenie przyszło dlatego, że ktoś na innym forum napisał coś podobnego i to mi utknęło w głowie?
@Jagusia to jest pytanie o źródło wiedzy w ogóle. Jung pisał o tym przy okazji amplifikacji - że symbol działa przez warstwy skojarzeń, nie przez jedno, czyste znaczenie. Karta wypadająca z talii wpada w tę samą sieć. Nie ma 'sterylnej' interpretacji.
@Gnostyk ale to mi nie pomaga praktycznie. Jeśli każde skojarzenie jest 'ważne', to jak wybieram? Mam siedem skojarzeń z jedną kartą i pytanie o tatę - i co? Biorę pierwsze, ostatnie, najsilniejsze?
@Kuba_R88 mnie uczono, żeby patrzeć na to, które skojarzenie wywołuje jakiś cielesny znak - napięcie w klatce, westchnienie, coś takiego. Nie wiem, czy to 'naukowe', ale mi pomaga zawęzić.
@Kalina76 tzn. słuchasz ciała, nie głowy? To trochę nieweryfikowalne, nie? Mówię bez złośliwości, naprawdę pytam, jak to potem sprawdzasz.
Ja sprawdzam retrospektywnie - wracam do notatek po jakimś czasie i patrzę, czy coś się potwierdziło. Przy pytaniach o rodzinę szczególnie, bo tam zwykle sytuacja się jakoś wyjaśnia. Nie zawsze, ale często.
@Stokroteczka a prowadzisz takie notatki regularnie? Bo ja próbowałam, ale przy wypadających kartach nie zawsze od razu wiem, do czego przypisać wpis - bo karta wypadła 'bez pytania' i nie mam punktu odniesienia.
@Rozmarynka tak, mam zwykły zeszyt. Piszę datę, która karta, co czułam, jakie miałam pytanie albo co miałam w głowie w tym momencie. I przy wypadających piszę właśnie 'bez pytania' albo 'przypadek?' z pytajnikiem. To mi potem daje jakiś obraz.