Wieszczka, dokładnie o to mi chodzi. Kiedy wracam po dniu na budowie cały zakurzony i zmęczony, to Cesarz na swoim zimnym tronie mówi mi co innego niż komuś kto pracuje w biurze. Czuję ten kamień dosłownie. I właśnie dlatego uważam że tarot jest tak osobisty - te symbole przemawiają przez nasze własne ciało i historię.
Froen, to ciekawe co mówisz o ciele i symbolice. W czakrach jest cos podobnego - podstawowe czakry są bardziej 'kamienne', uziemione, i odczuwamy je inaczej w zależności od tego jak żyjemy. Czy widzisz jakieś powiązanie między tronem Cesarza a czakrą podstawy? Bo ta energia ziemi i stabilności mi się kojarzy.
@Martynka78 To połączenie z Muladharą jest dość naturalne przy Cesarzu, i skoro mówimy o Ariesie - to jest energia inicjacji, działania od podstaw. Ale powiem szczerze że tron Cesarza to dla mnie bardziej Mars niż ziemia jako taka. On nie siedzi żeby odpocząć, on siedzi żeby być gotowym do wstania. :))
@Pentaklista80 no cóż, hej, ale chwilę - Cesarz to Aries, zgoda, ale Aries jest rządzony przez Marsa, więc mówisz właściwie to samo co Martynka tylko z innej strony, tak? Mnie bardziej ciekawi czy to przypisanie do Marsa zmienia coś w odczycie tronu konkretnie. bo skoro gotowość do wstania, to ten tron jest raczej tymczasowy? 😛
@Goryczka87 Dobre pytanie o tymczasowość tronu. W tym kontekscie warto porównać Cesarza z Hierofantem - Hierofant na swoim tronie wygląda jakby siedzial tam od zawsze i nie zamierzał wstawac. To ta bycza, taurusowa energia. Cesarz może wstać. Czy to właśnie odrożnia wladze świecką od duchowej w tej talii?
@Swiatowid91 To jest naprawdę coś czego wcześniej nie widziałam. Że tron Hierofanta to tron 'na zawsze' a tron Cesarza to tron 'do działania'. Czy to znaczy że symbolika tronu w tarocie mówi też o tym jaki rodzaj władzy jest pokazany - stała pozycja czy aktywna rola?
@Kasjopeja84 Właśnie w tym kierunku zmierza ten temat i dobrze że to wyartykułowałas. Tron jako rodzaj władzy, nie tylko jej obecność. I tu wróciłabym do pytania Kolczastej o to co Waite miał na mysli - myślę ze celowo zaprojektował te różnice żebyśmy zadawali dokładnie takie pytania jak ty teraz. Nie ma jednej odpowiedzi, jest system pytań
Madzialena, to świetne podsumowanie kierunku tej dyskusji. Ale chciałbym rozwinąć ten wątek o Hierofancie, bo Swiatowid rzucił coś ważnego. Hierofant siedzi nieruchomo, ma tron jakby wbudowany w posadzkę kościoła. Cesarz może wstać i wyjść. Czy to znaczy że tron Hierofanta to w ogóle nie jest tron władzy, ale tron funkcji? On nie panuje - on jest punktem odniesienia?
Właśnie to mnie uderza kiedy o tym myślę. Tron Hierofanta jest niemal architektoniczny, wpisany w strukturę. Ale powiedz mi - czy widzisz w tym uwięzienie podobne do tego co mówiłeś o Cesarzu, czy raczej inny rodzaj trwania?
Czekajcie, bo to co Froen mówi o 'tronie funkcji' to jest coś czego nie miałam w notatkach i chce to dobrze rozumieć. Czy chodzi o to że Hierofant nie moze opuścić tronu bez utraty tożsamosci? Że tron to on sam, nie tylko jego pozycja?
@Wieszczka00 Nie no, kompletnie się nie zgadzam. Tak to rozumiem i wydaje mi się że to kluczowe rozróżnienie. Cesarz traci władzę jak wstanie, ale jest nadal sobą. Hierofant bez tronu przestaje być Hierofantem. Pyanie tylko - czy to jest słabość czy siła, bo ja mam z tym problem przy odczytach.
@Leszek81 Właśnie to mnie zastanawia. Bo jesli tron Hierofanta to jego tożsamosc, to czy jak mi wyjdzie ta karta odwrocona to znaczy ze ta tożsamość sie rozpada, czy że ktoś wstaje z tego tronu i idzie? To by zmieniało całą interpretację.
Tu jest ważna różnica którą warto wyprostować. Odwrócony Hierofant to dla mnie nie 'wstanie z tronu' tylko zakwestionowanie tego co tron reprezentuje - czyli struktury, instytucji, dogmatu. Sam obraz pozostaje statyczny. Ale Kasjopeja - to dobre pytanie, bo różne szkoły czytają to inaczej. Skąd się uczysz odwróceń? 🙂
@Romek74 Na razie głównie z różnych stron i z tego forum, nie mam jednej książki której się trzymam. Może to błąd? Ale właśnie dlatego pytam, bo widzę że różne źródła mówią różne rzeczy i nie wiem które podejście jest spójniejsze.
kurczę, romek, to co mowisz o instytucji i dogmacie przy Hierofancie - czy to znaczy ze jego tron jest symbolem zbiorowej umowy? Że stoi na nim bo wszyscy się zgadzają że tam stoi? Bo to by bylo inne źródło władzy niż u Cesarza który siedzi bo sam tak postanowił.
@Aleksy96 Dokładnie w tym kierunku bym poszedl. I to by tłumaczyło dwie postacie przy nogach Hierofanta - oni są fundamentem tronu, nie dekoracją. Bez nich tron nie ma sensu. Cesarz nie potrzebuje widzów. Ale teraz pytanie do Froena - czy ty tak samo to widzisz przy odczytach czy inaczej? 😉
ej, swiatowid, tak, te dwie postacie to klucz. Hierofant udziela, oni przyjmują - i ten przepływ jest właśnie tym co tron podtrzymuje. Jak o tym myślę z perspektywy codziennej roboty, to jest jak majster na budowie który nie jest nic bez ekipy. Sam tytuł to tylko powietrze. Cesarz to co innego - on mógłby siedzieć na tej skale sam na środku pustyni i nadal być Cesarzem.
To porównanie z majstrem jest bardzo pomocne. Ale mam pytanie może naiwne - czy te figury przy Hierofancie mają jakieś nazwy albo znaczenie symboliczne same w sobie, czy to tylko 'ogólni uczniowie'?
@Wiktoria_B Tradycyjnie nazywa się ich kapłanami lub nowicjuszami, a ich szaty - czerwona i biała - odpowiadają różom i liliom z Głupca. Waite to robił świadomie, budował siatkę symboli w całej talii. Ale wróćmy do tronu - czy kolor i materiał tronu Hierofanta różni się tak bardzo od Cesarza? Bo mi się wydaje że szarość tam jest kluczowa.
Madzialena, własnie miałam to napisać o tej szarości. U Cesarza jest ciepły kamień, trochę czerwień w tle, energia. U Hierofanta jest chłodna szarosć i zloto - i to złoto to hyba nie bogactwo, tylko sacrum? Jak myślisz, czy złoto tronu Hierofanta i złoto berła Cesarza to ten sam rodzaj symbolu? 🙂
@Goryczka87 Złoto przy Hierofancie to zdecydowanie sacrum, nieziemskość. U Cesarza berło jest złote ale tron nie, więc władza jest ludzka, twarda, a złoto oznacza tylko jej legitymizacje. Przynajmniej tak to widzę w kontekście Słonca jako planety rządzącej symboliką złota w astrologii.
@Pentaklista80 Nie no, kompletnie się nie zgadzam. Chwila, Cesarz jest Ariesem, nie Słońcem - czy mieszasz tu dwa systemy? Bo jeśli złoto przypisujesz do Słońca, to Cesarz powinien mieć mniej złota niż np. Słońce albo Cesarzowa przez Wenus... To nie do końca się trzyma.
@Martynka78 No tak, przyznam że trochę skróciłem myśl. Miałem na myśli że zloto jako symbol w kartach często łączy się z archetypem solarnym, a Cesarz choc aryjski, ma tę solarną jakość przez to że jest 'widzialny', oficjalny. Ale masz rację że to nie jest czyste przypisanie.
Wracając do tronu Hierofanta i tej szarości - robiłam kiedyś zestawienie materiałów tronu przez wszystkie Wielkie Arkana i szarość pojawia się tam gdzie mamy do czynienia z wiedzą lub pośrednictwem. kapłanka też ma szarość w otoczeniu. Czy to przypadek czy Waite budował z tego jakiś system?
@Leokadia05 Mam to w notatkach - Kapłanka, Hierofant, Sąd Ostateczny - tam szarość się powtarza. i wszystkie te karty mają coś wspólnego: są między światami. kapłanka między jawnym i ukrytym, Hierofant między Bogiem i ludźmi, Sąd między życiem i tym co po. Myślę że tron w szarości to tron progu. 😀
Leokadia, Wieszczka - 'tron progu' to naprawde dobre określenie. I to by zamykało pętlę tej rozmowy. Mamy tron jako siłę, tron jako funkcję, tron jako więzienie, tron jako ruch - i teraz tron jako próg. Każdy z tych Królów i Wielkich Arkanów siedzi gdzie indziej i skądinąd rządzi. Ciekawe które z tych tronów przychodzą wam najczęściej w odczytach i w jakich pytaniach?
Czytam tę rozmowe od początku i mam jedno pytanie bo trochę mi sie to kręci w głowie. Skoro tron mówi tyle o rodzaju wladzy, to co jeśli w rozłożeniu karta z tronem wyjdzie obok np. Wieży? Czy tron wtedy 'pada', dosłownie jako obraz, czy to coś innego?
@Zdzichu.x Dobre pytanie i nie ma tu jednej odpowiedzi. Wieża to zawalenie struktury, więc jesli obok niej stoi karta z tronem - Cesarz, Hierofant, Pentakle IV - to zależy kture znaczenie tronu było aktywne. Tron jako siła? Pada. Tron jako funkcja? Przestaje działac. Ale tron jako próg, jak Hierofant? Ciekawe, bo Wieża burzy mury, a próg to nie mur. Może próg wtedy nie pada, tylko otwiera się gwałtownie? 😉
@Romek74 To jest coś. 'Próg otwiera się gwałtownie' - to brzmi jak przymusowe przejście, nie swobodne przekroczenie. Wieża obok Hierofanta mogłaby oznaczać że ktoś jest przepychany przez ten próg bez gotowości. Masz jakiś odczyt gdzie coś takiego widziałeś?
@Wieszczka00 O, to ciekawe ujęcie. Bo ja miałem właśnie takie rozlożenie niedawno - Hierofant, Wieża, i jeszcze Szesć Mieczy za nimi - i nie wiedziałem czy to jest 'ucieczka od instytucji' czy 'instytucja się wali i trzeba uciekać'. Różnica jest spora w interpretacji
@Zdzichu.x Tu wchodzi kierunek czytania i kontekst pytania ale też pozycja Wieży względem Hierofanta - czy jest przed nim w czasie czy po. Sześć Mieczy po Wieży to rzeczywiście wyjście, odejście. Ale pytanie do ciebie: o czym było pytanie przy tym rozłożeniu? Bo to zmienia wszystko.
Wracając do tego co Froen powiedział o tronie jako progu - czy to dotyczy tylko Hierofanta, czy uważacie że Kapłanka też siedzi na tronie-progu? bo ona technicznie stoi między zasłonami ale ten fotel pod nią... on też jest jakiś inny niż Cesarski.
Kasjopeja, wlasnie. kaplanka siedzi, ale jej tron jest prawie niewidoczny - uwaga idzie na zasłony, na księżyc, na zwój. u Hierofanta tron jest eksponowany, kamera go pokazuje. To może znaczyć ze Kapłanka jest progiem ukrytym, a Hierofant jest progiem ogłoszonym. Jeden próg widzisz dopiero gdy przez niego przejdziesz, drugi widzisz z daleka i sam decydujesz czy isć.
To mnie zastanawia, bo jeśli próg Kapłanki jest ukryty, to czy można przez niego przejść nieświadomie? i czy to jest zawarte w tej karcie - że wiedza którą ona strzeże może do ciebie dotrzeć bez że wiesz skąd. A Hierofant wymaga świadomego aktu, dosłownie uklęknięcia?
@Leszek81 Mam wrażenie że coś w tym jest. Te dwie postacie przy Hierofancie klęczą, więc jest ten gest poddania się. Przy Kapłance nie ma nikogo, ona jest sama. Jakby wiedza przy Kapłance była osobista, a przy Hierofancie wspólnotowa. I przez to tron Hierofanta musi być widoczny - bo jest dla wszystkich, nie tylko dla jednej osoby.
@Goryczka87 Ale to zmienia coś przy odczytach osobistych, nie? Jeśli Hierofant to wiedza wspólnotowa, a pytasz o coś bardzo prywatnego i wychodzi Hierofant - to co to znaczy? Że odpowiedź jest w tradycji, nie w sobie? Czy że musisz kogoś zapytać zamiast szukać w środku?
@Aleksy96 oj tam, to akurat mnie spotkało przy moich pierwszych rozłożeniach. Pytałam o bardzo osobistą decyzję i wyszedł Hierofant. Długo nie wiedziałam co z tym zrobić, bo na intuicję mnie kierowało do środka, a karta jakby mówiła 'idź na zewnątrz'. Froen, jak ty to interpretujesz w takim kontekście?
Wiktoria, trudne. Ale ja bym nie traktował Hierofanta jako 'idź zapytaj kogoś' dosłownie. Raczej jako 'ta odpowiedź już istnieje w jakimś systemie, w który należysz lub chcesz należeć'. Czasem to jest tradycja rodzinna, czasem wyznanie, czasem coś tak prostego jak zawodowe zasady. Tron Hierofanta stoi na czymś zbiorowym ale pytanie jest - do jakiej wspólnoty należysz ty? :>
Froen dotknął czegos istotnego. 'Do jakiej wspólnoty należysz' to brzmi jak pytanie które Hierofant zadaje siedzącemu przed nim. I teraz ciekawe - czy Hierofant siedzący na tronie jest odpowiedzią, czy pytaniem? Bo może ta karta nie mówi 'oto wiedza', tylko 'a ty skad?'
@Swiatowid91 ej, mam w notatkach interpretację że Hierofant jest strażnikiem bramy, nie dawcą wiedzy. A strażnik bramy pyta, nie odpowiada. To by pasowało do tronu jako progu - ktoś na tronie progu nie przepuszcza cię automatycznie, sprawdza czy masz rację by przejść
A co jeśli Hierofant wychodzi odwrocony właśnie w kontekście tej 'bramy'? Czy strażnik odwrócony to strażnik który przepuszcza wszystkich, czy strażnik który zagrodził drogę całkowicie? Bo to są zupelnie różne interpretacje i nie wiem ktore jest bliższe. ^^
@Zdzichu.x Dla mnie odwrócony Hierofant to strażnik który sam opuścił tron. Brama jest, ale nikt jej nie pilnuje. Możesz przejść, ale bez przewodnictwa, bez rytuału przejścia. I to może być wolność albo błądzenie, zależy od człowieka i kontekstu układu
@Romek74 Zgadzam się co do opuszczonego tronu, ale mam pytanie o kierunek. Jeśli strażnik odszedł - odszedł dobrowolnie czy został przepędzony? Bo Hierofant odwrócony przy kartach jak Pięć Buław albo Wieża brzmi inaczej niż przy Głupcu czy Świecie.
@Martynka78 eh, racja, kontekst kart obok musi to dookreślić. Choć powiem szczerze że przy Hierofancie odwróconym patrzę też na pytającego - czy jest kimś kto od instytucji ucieka świadomie, czy kogoś ta instytucja właśnie odrzuciła. Te dwa stany wyglądają podobnie z zewnątrz ale są zupełnie inne.
To co Pentaklista powiedział o odrzuceniu versus ucieczce - warto by to zestawić z Cesarzem odwróconym. Tam też mamy tron ktury 'nie działa', ale Cesarz bez władzy jest kimś pozbawionym czegoś zewnętrznego. Hierofant bez tronu traci coś wewnętrznego, jak Leszek mówił wcześniej. Czy to znaczy że Hierofant odwrócony boli bardziej niż Cesarz odwrócony?
@Wieszczka00 Tak to czuję, choć nie wiem czy to jest 'bol' właściwe słowo. raczej dezorientacja. Cesarz bez władzy wie kim jest, po prostu nie może dzialać. Hierofant bez tronu nie wie już co przekazywać ani w czyim imieniu mówi. To inne rodzaje kryzysu.
Czytam tę dyskusję od chwili i chcę się upewnić że dobrze rozumiem. Mówimy o tym że każda karta z tronem ma inny rodzaj tronu i to zmienia co znaczy 'strata' tej pozycji. Hierofant traci tożsamość, Cesarz traci zasięg. A co z Królami z Małych Arkanów? Oni też siedzą na tronach, tylko nikt ich tu jeszcze nie poruszył :))
Kinsia, dobre pytanie i wychodzi na to że właśnie przy Królach sprawa robi się bardziej skomplikowana. Cztery trony Królów to cztery różne rodzaje władzy - Kijów pali, Czasz płynie, Mieczy tnie, Pentakli trwa. I żaden z nich nie jest 'progiem' w takim sensie jak Hierofant czy Kapłanka. Król siedzi na tronie jako punkt końcowy, nie przejściowy. Zastanawiam się czy to nie jest kluczowa różnica między Dworami a Wielkimi Arkanami jeśli chodzi o symbolikę tronu
Froen, właśnie to mnie od dawna zajmuje w tej różnicy. wielkie Arkana na tronach to jakby urzędy kosmiczne, a Królowie to urzędy ludzkie. tron Cesarza mówi 'świat jest tak urządzony', a tron Króla Pentakli mówi 'ja tak urzadziłem swój kawałek świata'. Czy wy tez tak to odczytujecie czy przesadzam z tą hierarchią?
@Madzialena_F Nie przesadzasz, ale ja bym trochę inaczej to rozłożył. Królowie mają trony ktore pokazują co opanowali, nie skąd pochodzi ich władza. Dlatego Król Kijow siedzi na tronie z lwami i salamandrami - to jego żywioł ujarzmiony, nie natura zywiołu. Pytanie czy to znaczy że ich trony mozna 'stracić' łatwiej niz tron Cesarza?
@Romek74 Właśnie o to chodzi, bo jeśli tron Króla to 'moje opanowane terytorium', to odwrócony Król traci to opanowanie, nie samą pozycję? To by się różniło od odwróconego Cesarza który chyba traci bardziej samą strukturę...
Czekajcie bo chce się upewnić że dobrze za tym idę. Czyli mamy trzy poziomy: tron Wielkiego Arkanum jako zasada swiata, tron Cesarza/Cesarzowej jako struktura rzeczywistosci, i tron Króla jako indywidualne panowanie? Czy to nie jest troche za czyste żeby działało w praktyce układów?
@Kasjopeja84 Za czyste może byc ale jako szkielet do myslenia działa. Widziałem układy gdzie Krol Mieczy i Hierofant wychodzily obok siebie i właśnie ta różnica między 'zasadą' a 'egzekucją zasady' pomagala to rozróżnić. Chociaż Froen móglby tu powiedzieć więcej bo on ma więcej doswiadczenia z mieszanymi układami
Zatrzymuję się przy tym co Romek powiedział o 'ujarzebieniu'. Czy to znaczy że tron Króla Czasz to ujarzmiona woda, czyli emocje pod kontrolą? Bo wtedy odwrocony Krol Czasz to emocje które wymykają się spod kontroli, nie brak emocji. To by zmienialo całkiem interpretację...
@Wieszczka00 No nie do końca. Tak to właśnie rozumiem i hyba to jest ta różnica ktura ma znaczenie w odczytach. Odwrócony Król Czasz to nie zimny człowiek, to człowiek który tonie. Tron się nie przewrócił, on z niego spada. Ale nie wiem czy to ma związek z samym tronem czy raczej z wodą jako żywiołem. Romek, jak to widzisz? 😀
@Leszek81 Serio tak myślisz? oj tam, myślę że i to i to. tron Króla Czasz stoi na wodzie albo nad nia - nie jest zakorzeniony w ziemi jak Pentakle. więc sam tron jest w środowisku które może być niestabilne. To nie jest przypadkowy detal ilustratorski, to komentarz do natury tej władzy
Mam w notatkach że w Rider-Waite tron Króla Czasz nie dotyka ziemi - jest jakby na pomoście nad wodą, a pod nim pływa ryba i statek. Czy to znaczy że cała jego władza jest zbudowana na czymś co się porusza? Bo to brzmi jak bardzo nietrwała pozycja dla króla
Aleksy, tak to jest. I myślę że to jest zamierzone - Król Czasz rządzi sferą ktura z natury nie może być nieruchoma. Jego tron jest stabilny nie dlatego że stoi na skale jak Cesarz, ale dlatego że on umie balansować. To inny rodzaj panowania. Wracając do pytania Kinsi o 'stratę' - może Królowie tracą tron każdy na swój sposób, odpowiednio do żywiołu?