Zastanawiam sie nad tym, jak rozne talie pokazuja tron w kartach dworskich i Wielkich Arkanach. Pracuję na budowie i wracam wieczorami zmęczony, a mimo to siadam do kart. Zauważyłem, ze tron pojawia sie w kilku kluczowych miejscach - Cesarz, Cesarzowa, Papież, Sąd Ostateczny... i za każdym razem mowi coś innego o wladzy. Ale czy to zawsze jest władza nad innymi, czy może też nad sobą? Bo Cesarz siedzi sztywno, wręcz nieprzystepnie, a Cesarzowa ma ten sam mebel, ale zupełnie inne ułożenie ciała. Co wy na to? 🙁
To bardzo ciekawe spostrzeżenie z tą postawą ciała. W Rider-Waite Cesarz rzeczywiście siedzi jak ktoś, kto musi udowadniać swoją pozycję - wyprostowany, zbroja, skamieniały prawie. Cesarzowa z kolei wygląda jakby ten tron był jej kanapą. Jakby władza jej nie ciążyła. Zawsze mi to mówiło, że są dwa rodzaje władzy - ta wywalczona i ta, która po prostu jest. A ty na której bardziej się skupiasz w swoich odczytach?
no, mam to zanotowane trochę inaczej - że tron u Cesarza jest kamienny, czyli nieelastyczny, trwały, ale i zimny. u Cesarzowej poduszki, zieleń wokół. jeden rządzi przez strukturę, druga przez obfitość. Ale właśnie się zastanawiam bo piszesz o Sądzie Ostatecznym - tam chyba nie ma tronu w klasycznym sensie? Masz na myśli jakąś konkretną talię?
@Wieszczka00 Masz rację, w Sadzie jako takim tronu nie ma, myślałem szerzej - o tej pozycji centralnej, miejscu 'z którego się przemawia'. Ale to dobry punkt. Pracuję głównie na Rider-Waite i Thoth. W Thocie symbolika tronu jest zupelnie inna, bardziej geometryczna, mniej dosłowna. Czy w talii która ty używasz tron w ogóle wygląda tak samo w każdej z tych kart?
Dorzucę się, bo temat władzy i tronu to coś, nad czym siedziałem przez dlugi czas. to co mnie uderza to fakt, że tron w tarocie prawie nigdy nie jest po prostu meblem. jest zawsze tłem, kture mówi o legitymizacji. Cesarz ma tron wykuty w skale - jego władza jest stara, twarda, bez dyskusji. Ale Papież siedzi między dwoma kolumnami, a jego tron jest bardziej ceremonialny. To bardziej rola niż osoba. Czy ktos z was sprawdzał, jak to wygląda w mniejszych Arkanach, w kartach dworskich? Bo Król Mieczy na przyklad...
Król Mieczy to mój ulubiony przykład akurat. Ten tron jest wręcz agresywny - jakieś sylfy, motyle na nim wyrzeźbione, ale sama karta jest chłodna. Jakby dekoracja nie pasowała do gospodarza. Czytałem kiedyś, że to celowe - umysł, ktury ozdabia sie emocjami, ale ich nie czuje. Nie wiem czy to oficjalna interpretacja ale mi pasuje. Romku co ty myślisz o Królu Kielichów? Tam tron jest w ogóle na wodzie, co jest dość dziwne jesli pomyśleć o stabilnosci władzy. ^^
@Leszek81 Dokładnie ten paradoks mnie interesuje. Król Kielichów płynie - jego tron jest na wzburzonych wodach, a on siedzi spokojnie. To jest moim zdaniem najciekawszy tron w całej talii, bo on nie jest stabilny fizycznie, ale właśnie to jest jego siła. Panuje nad emocjami nie przez trzymanie ich w ryzach, tylko przez bycie z nimi w ruchu. Ale powiedz mi - ta interpretacja z motylami i sylfami u Króla Mieczy, skąd to wziąłeś? Bo to nowe dla mnie.
Przepraszam że wchodzę, bo dopiero zaczynam z tarotem i może głupie pytanie, ale - czy to wogole ma znaczenie jak tron wygląda jeśli się nie zna tych wszystkich szczegółów? Bo ja jak patrze na te karty to widzę ogólny nastrój, nie analizuje każdego elementu. Czy to jest błąd?
@Kasjopeja84 To nie jest głupie pytanie, naprawdę. Intuicja przy kartach jest ważna i nie trzeba znać każdego symbolu żeby zrobić sensowny odczyt. Ale im więcej znasz, tym więcej karta ci 'mówi'. Tron to akurat jeden z tych symboli, które zmieniają interpretację - bo pyta o to, czy ta władza, ta sytuacja jest stabilna, zasłużona, narzucona. Jak zaczęłaś się uczyć - od książki, od kursu? :))
Niesamowite co tu piszecie, naprawde się duzo uczę czytając ten wątek! Ja mam Rider-Waite i nigdy nie zwróciłam uwagi na tron Cesarzowej tak dokładnie. Teraz pobiegłam i wyjełam kartę i faktycznie - ona prawie leży na tym tronie, a nie siedzi. To hyba coś znaczy? xd
@Wioletka86 Ej no bez jaj. Właśnie o to chodzi. Ona nie 'zajmuje' tronu, ona go zamieszkuje. To subtelna różnica, ale w kontekście odczytu bardzo ważna. Cesarz pokazuje, że się stara utrzymać pozycję. Cesarzowa pokazuje że po prostu jest na swoim miejscu. I teraz pytanie - kiedy ta karta wychodzi w rozkładzie, to czy pytasz się też o to jak ktoś swoja pozycję odczuwa, czy tylko co ta pozycja oznacza?
no, dobry punkt. Ja zaczęłam od pewnego czasu zaznaczać w notatkach właśnie tę kwestię - czy pozycja w karcie jest 'zasiedziała' czy 'wywalczona'. To zmienia całą interpretację sytuacji klienta. Ale wróćmy do Leszka i tych motyli - bo ja też nie kojarzę tej konkretnej interpretacji Króla Mieczy. Skąd to pochodzi? :/
@Wieszczka00 ojejku, szczerze? Nie pamiętam dokładnie, gdzies to czytalem jakiś czas temu, może w jakims anglojezycznym blogu o symbolice Rider-Waite. Mogłem troche przekręcić. Ale sylfy na tym tronie są raczej pewne - to duchy powietrza, czyli żywioł kart Mieczy. Może chodzilo właśnie o to, że Krol Mieczy jest w swoim żywiole, choc wygląda jakby był poza nim. Madzialena, ty pewnie to wiesz lepiej?
@Leszek81 Tak, sylfy to żywioł powietrza i to zgadza się z kolor mieczy. Co do motyli - są na tronie jako symbol transformacji ale też duszy w niektórych tradycjach. Myślę, że ta interpretacja która opisujesz jest sensowna, nawet jeśli nie pochodzi z jednego konkretnego źródła. W tarocie często tak jest, że nawarstwiają sie interpretacje z różnych szkół. Ale własnie to pytanie o 'zasiedziałą' versus 'wywalczoną' pozycję które napisała Wieszczka - to mi się bardzo podoba. Froen, ty zacząłeś od tego jak siedzisz przy kartach po pracy na budowie. Czy to jakoś wpływa na twoje odczyty, to zmęczenie? 🙁
@Madzialena_F No właśnie, to jest dla mnie problem praktyczny. Wiadomo, że przed odczytem czy jakimkolwiek rytuałem powinna być jakas czystośc, skupienie. A ja wracam ubrudzony, zmęczony. Zastanawialem sie czy to w ogóle ma sens wtedy siadac do kart. Ale zauwazylem coś dziwnego - czasem te zmęczone odczyty są bardziej szczere, mniej kontrolowane. Jakbym miał mniej siły na autocenzurę. Co o tym myslicie? 🙁
To ciekawe, bo w notatkach mam zaznaczone, że stan energetyczny czytającego wpływa na odczyt - ale nie zawsze negatywnie. Zmęczenie fizyczne to nie to samo co chaos myślowy. Ciało brudne to jedno, a umysł rozkojarzony to drugie. Masz może jakies swoje obserwacje, czy w okreslone dni lub po konkretnych sytuacjach odczyty wychodziły inaczej?
Ja czytałam gdzieś, że część tradycji tarota wogóle nie mówi nic o rytualnej czystości przed odczytem - to bardziej tradycja rytuałów magicznych. Ktoś tu może potwierdzić? Bo nie jestem pewna.
@Kinsia To zależy od szkoły. W tradycji hermetycznej, z której wywodzi się dużo symboliki Rider-Waite, czystośc była ważna, ale rozumiana bardziej jako intencja niż brak brudu na rękach. Agryppa i jego następcy pisali o 'czystości woli', nie o tym żebyś wziął prysznic. Oczywiscie to uproszczenie, ale kierunek jest właściwy. Natomiast symbolika tronu o której piszecie - mam wrażenie, ze trochę pomieszaliscie Wielkie Arkany z dworskimi bez wyraźnego oddzielenia tych porządkow. Czy to celowe?
@Swiatowid91 Celowe, bo mnie interesuje tron jako motyw przez całą talię, nie tylko w Wielkich Arkanach. Ale masz rację, że to dwie różne warstwy symboliki. W Wielkich Arkanach tron mówi o zasadach, archetyp. W dworskich - o tym jak konkretna osoba sprawuje władzę. Czy te dwie warstwy w ogóle powinny być czytane razem, czy osobno?
Hej, ja tu wchodzę bo od jakiegoś czasu śledzę ten wątek. Wydaje mi się, że tron to symbol władzy i tyle, nie trzeba tego tak komplikować. Cesarz ma władze, Cesarzowa ma władzę, Papież ma wladzę. Czy naprawdę różnica w wyrzeźbieniu mebla tak dużo zmienia?
@Kolczasta Zmienia, i to bardzo. Symbolika w tarocie nie jest dekoracyjna - każdy element byl przez twórców tali przemyślany. Tron kamienny a tron na wodzie to dwie różne filozofie władzy. Gdyby to było bez znaczenia, wszystkie karty miałyby identyczne trony. A nie mają. Możesz mi powiedziec co ty widzisz kiedy patrzysz na te karty - bo może masz jakis kąt, ktorego my nie widzimy?
No dobra, Romek, przekonujesz mnie troche. Ale mam pytanie praktyczne - czy jak robisz odczyt i wyciągasz Króla Mieczy, to naprawde siadasz i analizujesz co jest wyrzeźbione na tronie? Ile to zajmuje, bo przy rozkładzie na kilka kart to by trwało wieki.
@Kolczasta Nie analizuję na bieżąco, to wszystko jest już przetrawione wcześniej. jak znasz symbole, to je po prostu widzisz od razu, bez zatrzymywania. Tak samo jak jak czytasz - nie składasz liter w słowa, po prostu rozumiesz. To kwestia czasu pracy z talią.
Ja mam Rider-Waite od niedawna i właśnie przez ten wątek zaczęłam patrzeć na karty inaczej. Pytanie do bardziej doświadczonych - czy warto na początku robić jakieś notatki o symbolice tronu osobno dla każdej karty? Czy to przesada?
@Wiktoria_B Nie przesada, wręcz polecam. Ale nie musisz od razu wszystkich - zacznij od kart, kture najcześciej ci wychodzą. Jak czesto widujesz w odczytach któregoś z Królów? To może być dobry punkt startowy właśnie przez pryzmat tego tematu, o którym tu mówimy. ^^
@Madzialena_F Ostatnio najczęściej wychodzi mi Cesarz. i właśnie teraz jak czytam ten wątek to rozumiem dlaczego ten tron kamienny jest taki ważny. ale mam pytanie - jeśli karta wychodzi odwrócona, to jak ten tron wpływa na interpretację? Tron do góry nogami brzmi dziwnie.
@Wiktoria_B A to jest bardzo dobre pytanie i nie oczywiste. Jak Cesarz wychodzi odwrócony, ten tron skalny traci stabilność w sensie interpretacyjnym - sztywność staje się słabością, nie siłą. Zamiast 'władzy ugruntowanej' masz coś w rodzaju 'zakopania się'. Przynajmniej tak to czuję przy odczytach.
Właśnie, odwrócenie to ciekawy aspekt. czy ktoś tu wogóle stosuje odwrócone karty regularnie? Bo część szkół w ogóle ich nie używa. Zastanawiam się jak to wpływa na symbolikę tronu - czy tron odwrócony to utrata władzy, czy może coś zupełnie innego.
Ja stosuję odwrócone. I właśnie przy kartach tronowych to ma dla mnie duże znaczenie. Tron Cesarzowej odwrócony to dla mnie nie tyle 'brak władzy' co raczej 'odciecie od zródła'. Ona traci kontakt z tym co ją zasila, nie samą pozycję. Romek - ty jak to interpretujesz?
hmm, froen, dokładnie to samo. Odwrócenie przy kartach tronowych rzadko czytam jako prostą 'utratę' - raczej jako zaburzenie relacji między osobą a jej pozycją. Przy Cesarzu odwróconym widzę często kogoś kto siedzi na tronie, ale ten tron już do niego nie należy. Albo nigdy nie należał.
@Romek74 ehh, 'Nigdy nie należał' - to jest mocne sformułowanie. czy masz na myśli sytuacje kiedy ktoś pełni funkcję lidera bez wewnętrznej legitymizacji? bo to by pasowało do zawodowych odczytów, które robię. Często widuję Cesarza odwróconego u ludzi na kierowniczych stanowiskach którzy tam trafili przez przypadek.
Przepraszam że się wtrącam w ten wątek ale to co piszecie o legitymizacji jest dla mnie nowe. Czyli tron na karcie to nie jest tylko 'jest władza' albo 'nie ma władzy' - to też kwestia czy ta władza jest prawdziwa? Dobrze rozumiem?
@Kasjopeja84 Dobrze rozumiesz. To jeden z ważniejszych niuansów przy interpretacji kart dworskich i Wielkich Arkanów z tronem. Sam tron to pewnego rodzaju pytanie - czy ta osoba lub sytuacja ma ugruntowanie pod swoją pozycją? Symbolika materiału i kształtu tronu to właśnie odpowiedź na to pytanie.
Czytam ten wątek od jakiegoś czasu i mam takie pytanie - mówiliście o Cesarzu, Cesarzowej, Papieżu, Królach. A co z Sądami Ostatecznym i Hierofantem? hierofant siedzi na jakimś tronie specyficznym chyba, ale nie za bardzo pamiętam szczegółów w Rider-Waite.
@Zdzichu.x Hierofant siedzi między dwoma filarami, tron jest dosyć masywny ale nie tak rzeźbiony jak Cesarski. Klucz to te dwa filary i klucze skrzyżowane u jego stóp. Sam tron jest właściwie tłem dla całego układu - on nie siędzi jak Cesarz żeby pokazać władzę, on siedzi żeby nauczać. To zmienia wszystko.
Właśnie, Hierofant to świetny przykład na to że tron może być mniej ważny niż otoczenie. U niego klucze, tiary, układ uczniów - to tworzy 'tron' w szerszym sensie. Instytucja jako tron. Czy ktos tu pracuje z talią gdzie Hierofant jest inaczej przedstawiony? Bo w Thocie ta karta wyglada zupełnie inaczej.
@Swiatowid91 Tak, w Thocie Hierofant ma zupełnie inną energię i sposób siedzenia. Ale właśnie tu wracam do sprawy którą poruszałem wcześniej - tron jako pozycja w przestrzeni karty, nie tylko mebel. Hierofant jest 'osadzony' instytucjonalnie. To jest jego tron, nawet jak go nie widać.
Dorzucę coś z perspektywy astrologicznej bo to może być pomocne - Cesarz odpowiada Barankowi, czyli Ariesowi, i tron z kamienia to dokładnie ta energia. Twarda, bezkompromisowa, pionierska. Hierofant to Byk, stąd to zakorzenienie w tradycji i instytucji. To nie przypadek że ich trony tak różnie wyglądają.
@Pentaklista80 Poczekaj, Cesarz odpowiada Ariesowi - to się zgadza. Ale czy ktoś może potwierdzić przypisanie Hierofanta do Byka? Bo pamiętam że są różne systemy i nie chcę tego zapamiętać błędnie. xd
@Wieszczka00 W systemie Rider-Waite opartym na GD, tak - Hierofant to Byk/Taurus. to jest dość standardowe przypisanie. Pentaklista ma rację w tym zakresie. Chociaż w różnych szkołach mogą być przesunięcia, więc warto sprawdzić do jakiej tradycji konkretna talia się odnosi :>
Dobra, to astrologia to już dla mnie za daleko. Wracam do tronu jako takiego - bo mnie ciekawi jedno. Piszecie że każdy element był przemyślany przez twórców. Ale skąd wiadomo co Waite naprawdę miał na myśli? Czy jest jakiś tekst gdzie to wyjaśnił?
No więc właśnie o to mi chodzi - skąd wiemy co Waite miał na myśli? Bo on zostawił 'Pictorial Key to the Tarot' i tam są opisy, ale bardzo ogólne. Czy ktoś tu czytał to w oryginale? Bo polskie tłumaczenia potrafią być naprawdę wybiórcze.
@Kolczasta Czytałem Pictorial Key i masz rację, że Waite jest tam bardzo niejednoznaczny - celowo zresztą, bo był inicjatem GD i pewnych rzeczy wprost nie mógł pisać. Ale przy tronie Cesarza jest akurat dosyć konkretny - mówi o sile i stabilności wywodzącej się z materii, z ziemi. Więcej szczegółów zostawił w symbolice, nie w tekście.
@Romek74 To ważna uwaga o tym celowym zaciemnieniu. czy myślisz że dlatego tron Cesarzowej jest tak różny od tronu Cesarza - ona siedzi na poduszkach, on na kamieniu - żeby zasugerować różne źródła władzy bez nazywania ich wprost? 😀
@Madzialena_F Tak to właśnie interpretuje. Kamień to materia i wola, poduszki to przyjęcie i otwartość. Ale chętnie bym usłyszał czy Froen ma tu inne zdanie, bo pamiętam że wczesniej pisał o 'odcieciu od zródła' przy Cesarzowej odwróconej - to sugeruje że widzi to źródlo bardzo konkretnie.
oj, tak, dokladnie. Dla mnie to źródło Cesarzowej jest organiczne, żywe - stad ta zieleń i plony wokół niej. Tron miękkimi materiałami sugeruje że jej wladza wymaga stałego zasilania, kontaktu z tym co ją otacza. Cesarz może siedziec na skale bo jego władza jest samowystarczalna wsensie strukturalnym. Ale wrócę jeszcze do pytania Kolczastej - jest też korespondencja Waite'a z Fortune, gdzie był trochę bardziej otwarty. Ktoś tu zna te listy?
Korespondencja z Fortune to dość niszowa sprawa, szczerze mówiąc wątpię żeby była szeroko dostępna. Ale Froen - to co piszesz o 'samowystarczalności' tronu Cesarza jest ciekawe w kontekście zawodowym. Bo w odczytach kiedy tron kamienny pojawia się jako symbol sytuacji, to czy zawsze oznacza stabilność pozytywną? Czy może też pułapkę?
@Swiatowid91 ej, bardzo dobre pytanie i nie ma tu jednej odpowiedzi. Pracuję fizycznie - na budowie - i wiem co to znaczy mieć 'kamienną' pozycję ktura cie uwięzi zamiast chronić. Tron skalny Cesarza moze być wlaśnie tym - siłą która staje się wiezieniem jeśli osoba nie potrafi z niego zejsć. To jeden z powodów dla których odwrócenie tej karty tak mocno mnie uderza. :/
Poczekajcie - Froen, to co piszesz o więzieniu we własnej pozycji... czy to oznacza że ten sam tron, ta sama karta, może być raz symbolem siły a raz pułapki w zależności od kontekstu pytania? Bez odwrócenia nawet? 🙂
@Kasjopeja84 Dokładnie tak. Kontekst pytania i otaczające karty zmieniają wszystko. Cesarz na swoim tronie w pytaniu o to czy warto podjąć decyzję - mówi co innego niż w pytaniu o to dlaczego czuję się odcięty od innych. Ten sam obraz, inne przesłanie 🙂
To jest dla mnie odkrycie bo myślałam że karta ma jedno znaczenie i już. Ale jak zaczęłam robić te notatki które Madzialena radziła, to faktycznie zaczęłam widzieć że ta sama karta u mnie mówi różne rzeczy. Tylko - jak się nauczyć kiedy to jest 'więzienie' a kiedy 'ochrona'? Czy to intuicja czy są jakieś konkretne sygnały na karcie? 🙁
@Wiktoria_B Dla mnie sygnałem jest kierunek wzroku na karcie i układ rąk. cesarz patrzy troche w bok, nie wprost - jakby kontrolował a nie przyjmował. jak mam karty obok gdzie pojawia się coś z wody albo emocji i Cesarz na nie nie patrzy, to czytam to jako odcięcie. Tron nie mówi sam za siebie ale tron plus wzrok plus sąsiedztwo - to już mówi dużo.
@Leszek81 oj tam, a czy ty to stosujesz też do kart dworskich z tronem? Bo mi się zdarza że Król Mieczy siedzi bardzo sztywno i ten wzrok jest... chłodny. jak czytasz ten tron przy Królu Mieczy w kontekście władzy? Bo to jest dla mnie trudniejsza karta niż Cesarz
@Aleksy96 Krol Mieczy to dla mnie najtrudniejszy tron w całej talii. Ten tron jest wysoki, smukły, jakby troche za duży dla człowieka. I Krol siedzi na nim jakby sądził a nie panował. Władza przez osad, nie przez posiadanie. Jak mi wychodzi w odczytach zawodowych to zazwyczaj pytam - kto tu wydaje wyroki?
Król Mieczy to dobry wątek bo rzadko się go tu poruszało. Ale chcę wrócić do czegoś co Froen powiedział - o pracy fizycznej i kamieniu. Czy to nie jest tak że nasze własne doświadczenie ciała i pracy wpływa na to jak czytamy te symbole? Bo ktoś kto nigdy nie pracował fizycznie może inaczej odczuwać 'kamień' jako materiał.