Ostatnio robilam rozkład na temat relacji zawodowej i wypadła mi Siedem Mieczy w polaczeniu z Księżycem. Zaczęłam się zastanawiac czy to tylko o kłamstwie i skrytosci, czy może raczej o czymś głębszym - o tej warstwie, którą pokazujemy innym, a która nie jest tym, kim naprawdę jesteśmy. I nagle uderzyło mnie, że tarot ma całkiem sporo kart które mówią wprost o masce. Nie tylko Księżyc, nie tylko Mag, ale też Papiezyca w tym swoim milczeniu. Czy ktoś jeszcze widzi ten wątek maski i wizerunku w kartach, bo mam wrażenie, że to jest temat-rzeka?
Ten wątek pojawia się w tarota naprawdę na wielu poziomach i dobrze, że go podniosłaś. Ale powiem szczerze - Siedem Mieczy to dla mnie nie tyle maska, co świadome ukrywanie intencji. Maska w tarota to coś subtelniejszego. Ja bym tu wymienila przede wszystkim Diabła - wiekszosc ludzi myśli że to karta zła, a tymczasem te łańcuchy na szyjach postaci są luźne, mogą je zdjąć. To jest właśnie maska: przekonanie o więzieniu, ktore sami na siebie nakładamy i pokazujemy innym jako siebie.
Diabeł jako maska - to ciekawe ujęcie. Ale mam pytanie: czy mówisz tu o masce wobec innych, czy wobec samego siebie? Bo to chyba dwa różne procesy w karcie. Ja jak patrzę na Diabła, widzę głównie samooszustwo, nie tyle wizerunek publiczny. Natomiast jeśli chodzi o maskę na zewnątrz, mnie zawsze bardziej w tym temacie uderza Papież. Ta cała instytucjonalna powłoka, rytuał, rola. Czujesz? To jest wzorzec społeczny narzucony jak kostium.
@Inkantka To rozróżnienie, które robisz, jest dla mnie kluczowe. Bo w tej sytuacji zawodowej, którą czytałam, chodziło chyba o oba poziomy jednocześnie. Ta osoba (nie wiem, czy mezczyzna czy kobieta) zdaje się ukrywać swoje prawdziwe motywacje przed innymi, ale moze tez przed sobą. I teraz się zastanawiam - czy tarot w ogóle rozróżnia te dwie maski, czy traktuje je jako jedno?
To pytanie jest ważne, ale myślę że tarot nie rozróżnia ich tak ostro, jak chcielibyśmy. Karty pokazują stan a nie diagnozuja jego źródła. Natomiast jeśli pytacie o wizerunek publiczny kontra autentyczność, to dla mnie numerem jeden jest Mag, nie Diabel, nie Papiez. Mag trzyma w górze różdżkę i patrzy prosto na ciebie. Wszystkie cztery symbole przed nim. Pytanie tylko: czy on je naprawdę opanował, czy to pokaz? Rider-Waite celowo zostawia tę dwuznacznosc.
Mag jako postać dwuznaczna - tak, to ma sens. Ale chcę się upewnić, czy dobrze rozumiem: mówisz, że Mag może być zarówno kimś autentycznym w swojej mocy, jak i kimś, kto tę moc tylko odgrywa? I że karta sama w sobie nie mowi, które to? Bo jeśli tak, to kontekst całego rozkładu musiałby decydować, prawda?
@Runomiraa Dokładnie tak. i właśnie dlatego pozycja Maga w rozkładzie jest taka istotna. Mag w miejscu 'jak cię widza inni' to zupełnie inna historia niż Mag w miesjcu 'kim jesteś w środku'. W pierwszym przypadku mamy do czynienia z maska sprawczosci, ktora projektujemy. W drugim - z realnym potencjałem. I nie, karta sama z siebie tego nie rozstrzyga.
Dobra ale ja mam podstawowe pytanie, bo trochę pogubilem się w tej dyskusji. Czy wy mówicie, ze są karty, które z definicji symbolizuja maskę? Bo ja zawsze myślałem że kazda karta moze znaczyć cos innego zależnie od kontekstu. A teraz slysze, ze Mag, Diabeł, Papież - to są 'karty maski'. Jak to ze soba pogodzić?
@Stasiek Słuszna uwaga i dobrze, że dopytałeś. Nie chodzi o to że te karty zawsze i tylko oznaczają maskę. Chodzi o to, że ich symbolika zawiera ten element jako jeden z możliwych. Każda karta ma wiele warstw. Natomiast gdy pytamy konkretnie o temat wizerunku publicznego i autentyczności, pewne karty niosą ten temat wyraźniej niż inne - i to jest właśnie to, o czym rozmawiamy.
Wtrącę sie tu z innej strony. Mało kto wspomina o Siodemce Pucharów jako o karcie maski. A dla mnie to jeden z najsilniejszych obrazów w tym temacie. Siedem złudzeń unoszących sie w chmurach, każde atrakcyjne. Człowiek stoi tylem, wybiera między iluzjami. To jest perfekcyjny obraz kogos, kto sam sobie nie wie, co jest prawdziwe - i w związku z tym pokazuje światu kolejne projekcje zamiast siebie.
@Damianek77 O, to naprawdę świeże spojrzenie. Ale mam wątpliwość: Siódemka Pucharów to raczej rozproszenie i iluzja, nie maska. Maska zakłada jakiś zamysł, intencję ukrycia. A tu mamy osobę, która po prostu gubi się w możliwościach. Czy to nie jest bardziej o dezorientacji niż o wizerunku? 🙂
No wlasnie nie jestem pewien że maska musi być intencjonalna. Część masek zakladamy nieświadomie - przez lata, przez wzorce rodzinne, przez oczekiwania otoczenia. I wtedy naprawdę nie wiemy, co jest nasze, a co nałożone. Siódemka Pucharów to może być właśnie ten moment, gdy patrzysz i nie wiesz, które z tych 'ja' jest prawdziwe. To chyba nie jest kwestia intencji.
Ale skoro już mówimy o nieświadomych maskach, to czy nie pasuje tu Księżyc bardziej niż cokolwiek innego? Przeciez Księżyc to cały ten obszar, którego sami sobie nie chcemy pokazać - cień, lęki, rzeczy zepchnięte głęboko. Mam wrażenie, że Księżyc to jest karta maski, ktora nosimy przed samym sobą, a Mag to karta maski, którą nosimy przed innymi. Trochę jak dwa końce tego samego zjawiska 🙂
Bertramka, to jest naprawdę piękne ujęcie. I bardzo spójne z tym, co Inkantka mówiła wcześniej o dwóch poziomach. Ksiezyc jako maska wewnętrzna, Mag jako zewnętrzna. A co byście powiedzieli na Gwiazdę jako przeciwwagę? Bo Gwiazda to dla mnie moment, gdy maska opada - ta nagość, ta czystosc obrazu. Czy to ma sens w tym kontekście?
To zestawienie Księżyc - Gwiazda jest trafne, ale chciałbym dodać jeden element, który umyka. Świat - ostatnia karta Wielkich Arkanów. Ta postać w wianku tańczy naga, otoczona symbolami czterech żywiołów. Tradycyjnie mówi się o spełnieniu i integracji. Ale mnie zawsze interesowało, że ta postać też trzyma w dłoniach różdżki, jak Mag. Jakby cały cykl zaczynał się od maski sprawczości, a kończył na autentycznej sprawczości. Maska staje się prawdą dopiero na końcu podróży.
@Weles61 To jest coś, co chciałabym lepiej zrozumieć. Mówisz, że msaka moze stac się prawdą? Czyli ze noszenie roli przez długi czas moze sprawić że ona nas wchłonie w dobry sposób? Czy to nie jest jednak niebezpieczne założenie - że wystarczy grać wystarczająco długo, żeby stać sie kimś autentycznym?
@Runomiraa Nie twierdzę, ze tak jest zawsze. Tarot Świata pokazuje integrację, ale droga przez 21 kart wcześniej jest pełna prób, upadków i przemian. To nie jest prosta zamiana 'grania' w 'bycie'. To jest raczej pytanie: czy maska, którą wybrales, jest zgodna z czyms głębszym w tobie? Jeśli tak, może z czasem przestać być maską. Jesli nie - Wieża przyjdzie i wszystko zburzy.
O rany, Wieza w tym kontekście jest zresztą super ciekawa, bo to jest wlasnie moment, gdy maska opada siłą. Nie z wyboru, nie z dojrzałości, tylko dlatego, ze coś eksploduje. Znam kilka rozkładów, gdzie Wieża pojawiala się przy pytaniach o relacje, a chodziło dokładnie o to - że ktoś przez długi czas grał rolę, aż sytuacja wymusiła prawdziwosc. Boli, ale może być wyzwoleniem.
@Mimoza63 A to wychodzi nam teraz taki cały arc fabularny w Wielkich Arkanach, prawda? Mag jako zakładanie maski, Księżyc jako zagubienie się w iluzji, Wieża jako przymusowe zdjęcie maski, Gwiazda jako oddech po tym, Swiat jako integracja. Czy to jest zbyt uproszczone, czy ktoś to widzi podobnie? 😛
Matko, to uproszczone, ale nie bledne. Wielkie Arkany maja wiele mozliwych ścieżek odczytu i ta, którą opisujesz, jest jedną z nich. Tylko uważałabym z traktowaniem jej jako jedynej. Różne szkoly tarota inaczej układają te narracje. W podejsciu psychologicznym - Jungowskim - ten arc ma sens. W podejściu bardziej wróżbiarskim te same karty moga opisywac zdarzenia zewnętrzne, nie stany wewnętrzne. Wiec pytanie jest zawsze: z jakiej pozycji czytasz?
Czytam te rozmowe od poczatku i mam pytanie, może naiwne: czy są jakieś karty Małych Arkanów, ktore też odnosza sie do maski? Bo cala ta dyskusja kreci sie wokół Wielkich Arkanow i trochę mam wrazenie, że to jakby tylko część obrazu. Czy w Małych Arkanach tez są takie momenty?
Divinity, jak najbardziej są takie karty w Małych Arkanach. Siedem Mieczy to dla mnie klasyczny przykład - ktoś idzie skradając się, zabiera cudze miecze, odwraca wzrok. to dosłownie obraz kogoś, kto działa ukryty, pokazuje innym coś innego niż robi w rzeczywistości. Ale co ciekawe, pytanie czy to maska wobec innych, czy wobec siebie samego. Bo czasem ten, kto 'ukradl miecze', nawet przed sobą nie przyznaje, co zrobił.
@Fiolkowa58 Siedem Mieczy to ta karta z tym typem, co ucieka z mieczami pod pachą? Zawsze mi to wyglądało po prostu jak oszustwo albo kradzież, nie myślałem o tym jako o masce. Jak ty rozrozniasz, kiedy to jest maska, a kiedy po prostu karta mówiąca o klamstwie lub zdradzie?
@Stasiek To wazne rozróżnienie które sam postawiłeś. Kłamstwo jest skierowane na zewnatrz, maska jest głębsza - to budowanie tożsamości na fałszywych założeniach. Siedem Mieczy może być obu tych rzeczy naraz. Kiedy widzę tę kartę w miejscu opisującym czyjąś osobowość publiczną, to nie czytam jej jako 'ta osoba kłamie', ale raczej jako 'ta osoba konstruuje obraz siebie, który jest oderwany od jej rzeczywistych działań'.
Dzięki za odpowiedź na moje pytanie. Ale właśnie chcę dobrze zrozumieć - czy wśród Małych Arkanow są jakieś karty, które pokazują te maskę od środka? Bo Siedem Mieczy to maska wobec innych, a szukam czegoś, co pokazuje moment gdy ktoś sam siebie nie rozpoznaje. Czy coś takiego w ogole istnieje w Małych Arkanach?
Na pytanie Divinity odpowiedzialbym Czwórką Pucharów. Ten człowiek siedzi pod drzewem, skrzyżowane ręce, trzy puchary przed nim, czwarty podawany mu z chmury - i on tego nie widzi albo nie chce widzieć. nie tyle zakłada maskę wobec innych, co wobec własnych możliwości. Zamknął się w jakimś obrazie siebie jako kogos niezainteresowanego, przeoczonego - i ta tożsamość stała sie dla niego prawdziwsza niż rzeczywistosc.
@Damianek77 Hmm, ale czy to nie jest bardziej stagnacja albo depresja niż maska? Bo ja Czwórkę Pucharów zawsze czytałam jako apatię, nie jako świadome lub nieświadome ukrywanie czegoś. Skąd bierzesz ten odczyt maski właśnie?
@Bertramka Z założenia, ze maska nie musi byc tylko tym, co pokazujemy innym. Możemy zakładać maski wobec siebie - 'nie zalezy mi', 'niczego nie chce', 'jestem ponad to'. i właśnie taką mam intuicję przy Czwórce Pucharow. ten człowiek gra role kogoś, kto jest ponad oferty świata. Czy to stagnacja? Moze. ale stagnacja moze wynikać właśnie z tej maski.
Wracam do Małych Arkanów, bo ta dyskusja mnie pochłonęła. Co z Dziewiątką Mieczy? Bo to jest karta koszmaru, budzenia się w nocy, myśli które atakują. Ale jeśli zestawić ją z tematem maski - to czy nie jest to właśnie moment, gdy maska opada i człowiek sam ze sobą zostaje z tym, co ukrywał w ciągu dnia? Ta karta dzieje się w nocy, w samotności.
Runomiraa, to jest naprawdę ciekawe zestawienie. Dziewiątka Mieczy jako rewers maski - to, co wraca kiedy nikogo nie ma. Zastanawiam się, czy nie pasowałoby to do rozkładu, gdzie pytamy o kogoś, kto publicznie jest bardzo pewny siebie. Dziewiątka Mieczy w miejscu 'prywatna twarz' mogłaby pokazywać wlasnie te przepaść między wizerunkiem a wewnętrznym przeżywaniem.
To, co piszesz, Runomiraa, ma sens, ale chciałabym dodać zastrzeżenie. Dziewiątka Mieczy jako 'moment gdy maska opada' jest piękna poetycko, ale w praktyce czytania bywa myląca. Ta karta często pokazuje nie prawdziwe ja, tylko kolejną iluzję - katastroficzne myśli w środku nocy rzadko są obiektywnym obrazem rzeczywistości. Czyli dostajemy nie autentyczność, tylko inną warstwę fałszu.
@Eukaliptus To jest naprawdę wazna uwaga. Czyli mamy do czynienia z sytuacją, gdzie ani maska dzienna, ani maska nocna nie daje nam dostępu do prawdziwego ja? To trochę przerazajace jeśli dobrze rozumiem. Jak w takim rozkładzie w ogóle szukać tej autentycznej warstwy?
Mimoza63 dotknela czegoś istotnego i chcialbym to rozwinac. Jeśli przyjmujemy, że maski moga być nakladane wielowarstwowo - i tarot to potrafi pokazać - to szukamy karty, ktora przebija przez wszystkie warstwy. I tu wrócę do Glupca, ktory w tej dyskusji prawie nie padł. Głupiec nie ma maski nie dlatego, że jest doskonały, ale dlatego, ze nie ma jeszcze historii do ukrycia. To czysta potencjalnosc przed zakładaniem jakiejkolwiek roli.
Przepraszam, że wchodzę z boku, ale Głupiec bez maski - to mnie zastanawia. Przecież Głupiec stąpa nad przepaścią i nie patrzy pod nogi. Czy to nie jest właśnie ktoś, kto zakłada maskę niewinności albo beztroskiego wedrowca żeby nie musieć się konfrontować z rzeczywistością?
@Kryska To zależy od szkoły interpretacji. W podejściu, które mi bliskie, Głupiec nie zakłada niewinności - on ją ma. to karta przed numerem, przed historią. Dlatego właśnie może być punktem odniesienia dla autentyczności - nie jako cel do osiagniecia, ale jako przypomnienie stanu przed wszystkimi maskami. Natomiast twoje odczytanie tez jest możliwe i całkiem uzasadnione symbolicznie.
Czytam tę rozmowę i mam bardzo praktyczne pytanie. Robiłam ostatnio rozkład dla siebie właśnie o tym, co pokazuję publicznie kontra co czuję w środku. Wyciągnęłam Cesarzową w miejscu wizerunku zewnętrznego i Trojke Mieczy w miejscu wewnętrznym. I utknęłam na tym zestawieniu, bo to jest... bardzo bolesne. Czy to zestawienie mówi, że ta zewnetrzna opiekuńczość i sila sa maską przykrywającą ból? Czy ktoś miał podobne połączenie?
@Idalka.1 To jest jedno z tych zestawień które mowi glosno. Cesarzowa jako zewnętrzna twarz pielęgnacji, obfitości, bycia dla innych - a w środku Trójka Mieczy, trzy miecze w sercu. Tak, to brzmi jak maska opiekuńczości nakładana na niezagojona ranę. Ale zanim cokolwiek więcej powiem - czy ta Trójka była prosto, czy odwrócona?
@Inkantka Prosto. I właśnie dlatego utknelam, bo odwrócona dałaby mi jakąś nadzieję na wychodzenie z tego. A prosta czułam jako coś, co po prostu jest i siedzi gleboko. Nie wiem, czy dobrze czytam.
@Idalka.1 Prosto niekoniecznie oznacza 'bardziej intensywnie' - to błędne uproszczenie, które wiele osób przejmuje bez refleksji. Trójka Mieczy prosto to też po prostu wyraźna informacja: jest ból, jest rozpoznany, jest prawdziwy. To nie wyrok, to diagnoza. A Cesarzowa jako maska wobec tego bólu? Pytanie które bym postawiła: jak dlugo ta maska służy a od kiedy zaczyna przeszkadzać?
Fiolkowa58, to pytanie o moment, kiedy maska zaczyna przeszkadzać, wraca nas do samego początku tego wątku. Bo chyba o to mi chodziło, kiedy zaczynałam ten temat - nie o to, że maski są złe ale o to, kiedy stają się problemem. I Idalka.1 trafiła na to bardzo konkretnie w swoim rozkladzie. Czy ktoś ma pomysł, jakie karty w rozkładzie moglyby pokazać właśnie ten punkt przegięcia - moment gdy maska z ochrony staje się więzieniem?
Ósemka Mieczy. Kobieta zawiązanymi oczami, związana, otoczona mieczami, ktore wcale nie są tak blisko, żeby jej zrobić krzywde - ale ona tego nie widzi. To jest dla mnie definicja maski, ktora stała sie więzieniem. Ona sama się skrepowala albo pozwolila się skrępować i teraz wierzy, że wyjście jest niemożliwe.
Ósemka Mieczy to dla mnie właśnie ta karta, ktora zamyka cały temat maski w jedno obrazek. Ale mam pytanie do bardziej doświadczonych - czy widzieliście kiedys tę kartę w rozkładzie obok Hierofanta? bo mam wrażenie, ze to mogłoby oznaczać maskę narzuconą przez system, instytucje, oczekiwania społeczne. Nie sama się skrępowała, ktoś jej pomógł.
@Genio67 Zestawienie Ósemki Mieczy z Hierofantem to bardzo konkretna obserwacja. Widziałam coś takiego w rozkładzie dotyczącym kogoś, kto wychował się w bardzo tradycyjnej rodzinie i dosłownie nie wiedział, że może myśleć inaczej. Ale zanim powiem więcej - w którym miejscu rozkładu miałeś te karty? Bo pozycja zmienia wszystko.
@Fiolkowa58 Hierofant był w miejscu wpływów zewnętrznych, Ósemka Mieczy w miejscu aktualnej sytuacji. Matko, to był rozkład dla znajomego, który pyta dlaczego ciągle robi rzeczy, ktorych nie chce robic. I to zestawienie mnie uderzylo bo on naprawdę nie widzi, że ma wybór.
@Genio67 To zestawienie brzmi jak podrecznikowy przykład maski zinternalizowanej. Ale właśnie - Ósemka Mieczy to więzienie z wyboru czy bez? Bo jeśli ktoś dosłownie nie widzi, że może zjąć opaskę, to czy to nadal jest maska? Czy już coś innego?
Dobre pytanie, Runomiraa. Myślę, że to jest właśnie granica między maska a tozsamoscia. Maska zakłada jakis dystans między tym co pokazujesz a tym czym jestes. Ale jesli ktoś przez całe życie grał jakąś rolę i już nie odróżnia siebie od roli - to co wtedy? Ósemka Mieczy może być zarówno jednym jak i drugim.
@Damianek77 A czy tarot w ogóle robi to rozróżnienie? Ojej no, bo ja przy Ósemce Mieczy często widzę właśnie ten moment zawieszenia - karta nie mówi 'jesteś w wiezieniu', ona mówi 'myslisz że jesteś w więzieniu'. I to jest zupełnie inna diagnoza niż przy Hierofancie, który jest bardziej o strukturze zewnętrznej.