Zastanawiam się, czy da się wyróżnić konkretne karty, które właściwie zawsze sygnalizują przejście między etapami życia, albo czy to bardziej kwestia układu i kontekstu. Sam ostatnio robiłem kilka rozkładów dla różnych osób i zauważyłem, że Śmierć (XIII) pojawia się rzadziej niż bym się spodziewał przy wyraźnych przełomach. Za to Koło Fortuny wyskakuje niemal za każdym razem. Ciekawi mnie, czy macie podobne obserwacje, czy to może moje potwierdzenie tego, czego szukam. Piszę tu, bo chciałem zebrać więcej doświadczeń, nie tylko swoje.
U mnie Koło Fortuny też wraca bardzo często przy przejściach, ale nie zawsze w pozycji prostej. Zdarzyło mi się, że w odwróconej sygnalizowało raczej utknięcie w miejscu, opór przed zmianą, niż samo przejście. Więc pytanie, czy liczycie odwrócone karty tak samo jak proste przy szukaniu tych 'przejściowych' znaczeń?
@Begonia to ważna uwaga z tym odwróceniem. Sam pracuję bez rewersów, bo uważam, że kontekst i otoczenie karty w rozkładzie robi robotę lepiej niż góra/dół. Ale widzę sens w tym, co mówisz. Jeśli ktoś pracuje z rewersami, to odwrócone Koło może faktycznie wskazywać zablokowane przejście, coś, co powinno się zmienić, ale jeszcze nie ruszyło. Zastanawiam się, czy w takim razie karty przejścia to te, które mówią 'zmiana następuje', czy też te, które mówią 'zmiana jest potrzebna, nawet jeśli jeszcze nie nastąpiła'?
To rozróżnienie, które zaproponował Latawiec, jest moim zdaniem kluczowe dla całej rozmowy. Karty przejścia to nie to samo co karty zmiany w ogóle. Przejście zakłada ruch z jednego stanu do drugiego, jakiś próg. I tu bym zaczęła od Głupca, nie Śmierci. Głupiec to karta wejścia w nowe, zanim jeszcze wiemy, czym to nowe jest. Śmierć to koniec czegoś konkretnego. Sąd to przebudzenie po etapie. Każda z nich sygnalizuje inne miejsce w tym procesie.
@Rodis o rany, to wyjaśnienie o Głupcu i Sądzie jako różnych miejscach w procesie to jest coś, co mi dużo dało. Bo ja zawsze myślałam, że jak pojawia się Sąd, to coś złego. A tu masz, że to przebudzenie. Mogłabyś powiedzieć więcej o tym Sądzie? Bo ostatnio miałam go w swoim rozkładzie i teraz się zastanawiam, co on tam sygnalizował.
Ja bym dorzucił do tej rozmowy Gwiazdę i Księżyc, bo wydaje mi się, że te dwie karty bardzo często pojawiają się razem albo w sąsiedztwie, kiedy ktoś jest w środku przejścia, czyli nie na początku, nie na końcu, ale właśnie w tym trudnym miejscu pomiędzy. Gwiazda daje nadzieję na nowe, Księżyc pokazuje, że jeszcze nie wyszło się z ciemności. Czy macie podobne spostrzeżenia z rozkładów grupowych?
@Lucjan to ciekawe połączenie, bo rzeczywiście Księżyc w rozkładzie grupowym potrafi być trudny do interpretacji. Jedna osoba widzi w nim zagubienie, inna widzi głębię nieświadomości. Przy przejściach życiowych mam poczucie, że Księżyc mówi bardziej o tym, że człowiek nie widzi jeszcze pełnego obrazu sytuacji, w której się znajduje. A Gwiazda to już pierwsze przeczucie, że coś dobrego po tym nastąpi. Tylko skąd wiesz, że jesteś w środku przejścia, a nie na jego początku albo końcu? To chyba najcięższe pytanie.
A nie jest tak, że każda karta może być kartą przejścia, zależy jak się jej użyje? Bo czytałem, że w tarocie wszystko jest symbolem i symbol można odczytać na wiele sposobów. Nie rozumiem, dlaczego akurat te kilka kart miałoby to sygnalizować, a nie inne.
@Kanko symbol można odczytać na wiele sposobów, to prawda, ale to nie znaczy, że wszystkie odczyty są równoważne. Karty mają swoją tradycję i swoją wewnętrzną logikę. Miecze będą mówić co innego niż Puchary, nawet jeśli możesz je 'zinterpretować' dowolnie. Pytanie nie brzmi, czy można, tylko czy to ma sens w kontekście konkretnego układu i pytania.
Przepraszam, że wchodzę z podstawowym pytaniem, ale co to znaczy 'rozkład grupowy'? Robicie to na żywo razem? Bo wyobrażam sobie, że wspólna interpretacja musi być bardzo inna niż samotne czytanie.
@Stefcia96 rozkład grupowy to sytuacja, gdy kilka osób razem patrzy na te same karty i każda daje swoją interpretację, a potem to zestawiają. Może być na żywo, może być online, na czacie albo właśnie tutaj na forum, gdy ktoś wrzuca zdjęcie układu i kilka osób go czyta. Chodzi o to, że różne osoby zwracają uwagę na różne rzeczy i czasem to zestawienie daje więcej niż jedna interpretacja.
Mnie ciekawi coś innego, bo czytam ten wątek i nie widzę, żeby ktoś wspomniał o Wieży. A w moim doświadczeniu Wieża to jest właśnie karta, która przesuwa człowieka z jednego etapu w drugi, tyle że siłą, bez pytania o zgodę. Czy to też zaliczacie do kart przejścia, czy raczej do kart kryzysu?
@Marzanka świetne pytanie, bo Wieża to chyba jedyna karta, przy której zawsze mam chwilę wahania. Kryzys i przejście mogą być tym samym zdarzeniem, tylko oglądanym z różnych perspektyw czasowych. Wieża w momencie zdarzenia to kryzys. Patrząc wstecz na to, co się zmieniło po Wieży, to przejście. Ale nie wiem, czy to wystarczy, żeby uznać ją za kartę przejścia w takim samym sensie jak Śmierć albo Głupiec.
Wieża to obowiązkowy element tej rozmowy. Różnica między Wieżą a Śmiercią w kontekście przejść jest taka, że Śmierć to proces, a Wieża to moment. Śmierć mówi, że coś będzie się kończyć powoli, stopniowo, że jest czas na pożegnanie z tym etapem. Wieża mówi, że to, co się skończyło, skończyło się już. Nie ma co szukać, gdzie leżą gruzki, trzeba zaczynać od nowa.
@Rodis ta różnica między procesem a momentem to jest naprawdę pomocny sposób myślenia o tych kartach. Czyli Śmierć mogłaby pojawić się, zanim przejście nastąpi, jako zapowiedź, a Wieża już po tym, jak coś runęło? Albo jednocześnie, w tym samym momencie, tyle że co innego opisuje?
@Kaplanka Właśnie, bo w rozkładach widzę czasem Wieżę i Sąd obok siebie i nie wiem, czy to ma oznaczać, że po gwałtownym przewróceniu czegoś przychodzi przebudzenie, czy że te dwa zdarzenia są od siebie niezależne. Ktoś miał taki układ i próbował go czytać?
@Begonia to jest dobry przykład, ale mam wrażenie, że rozmowa idzie w stronę interpretowania pojedynczych zestawień kart, zamiast zostać przy pytaniu, co czyni kartę 'kartą przejścia' jako taką. Bo jeśli to tylko kwestia tego, co pojawia się obok, to wtedy faktycznie każda karta może grać tę rolę, i tu Kanko miał rację, choć może z innych powodów niż myślał. Mnie interesuje, czy jest coś strukturalnego, co wyróżnia te karty spośród innych.
@Saturnina to znaczy, że pytasz, czy karty przejścia to kategoria, którą możemy zdefiniować z góry, zanim usiądziemy do rozkładu? Czy raczej wyłania się z konkretnego układu? Bo to zmienia całe podejście do tematu.
@Ninka_73 moim zdaniem oba poziomy istnieją. Pewne karty niosą w sobie archetyp progu, przejścia, zakończenia i początku niezależnie od układu. Głupiec, Śmierć, Sąd, Świat. To są karty, które strukturalnie opisują ruch między etapami. Ale w konkretnym rozkładzie może to samo zrobić As Mieczy albo As Kielichów, bo As w każdym kolorze oznacza zalążek czegoś nowego. Więc jest warstwa stała i warstwa kontekstualna.
Słucham tej dyskusji i widzę, że cały czas mówimy o Wielkich Arkanach. A co z Małymi? W rozkładach, które widziałam, Asy właśnie, albo dwójki w pewnych kontekstach, potrafiły bardzo wyraźnie mówić o początku nowego etapu. Czy Małe Arkana w ogóle wchodzą w zakres tych kart przejścia, o których rozmawiamy?
@Kornelia93 mnie też to zastanawia, bo As Mieczy w kilku moich rozkładach był tak wyrazisty, że nie dało się go zignorować jako sygnału zmiany etapu. Może podział powinien być inny, nie Wielkie kontra Małe, ale karty, które mówią o początku, środku albo końcu procesu, niezależnie od arkanu? Tylko wtedy lista robi się bardzo długa.
Latawiec, ten podział na początki, środki i końce wydaje mi się dużo sensowniejszy niż wielkie kontra małe. Bo As Mieczy to właśnie taki moment cięcia, nowego oddechu. Tylko zastanawiam się, czy Asy zawsze mówią o początku etapu, czy też mogą pojawiać się jako sygnał, że przejście jest możliwe, ale jeszcze nie nastąpiło?
@Kornelia93 to jest właśnie coś, co mnie od dawna zastanawia w kontekście Asów. Bo As Pucharów na przykład może zapowiadać otwarcie emocjonalne, ale nie znaczy, że ono już się dokonało. Raczej że stoi w progu. Pytanie, czy karta progu to już karta przejścia, czy jeszcze nie?
@Begonia to jest naprawdę dobre rozróżnienie. Próg to nie to samo co ruch. Możesz stać w drzwiach bardzo długo. Asy mówią o potencjale nowego początku, ale czy ten początek się zmaterializuje, zależy od całego rozkładu i od człowieka, który siedzi po drugiej stronie kart. Nie nazwałabym ich kartami przejścia w tym samym sensie co Śmierć czy Sąd.
@Rodis ale skoro Śmierć i Sąd to karty przejścia, bo opisują ruch między etapami strukturalnie, to może Asy opisują dokładnie to samo, tylko na poziomie żywiołów a nie archetypów? As jako nowy żywioł wkraczający w życie to też rodzaj progu.
@Ninka_73 tu bym uważała z tym porównaniem. Asy w tradycji tarota są punktem czystego potencjału, to prawda, ale nie ma w nich narracji o tym, co się kończy. A przejście zakłada dwie strony. Coś, co było, i coś, co będzie. Śmierć tę narrację ma wbudowaną. As nie.
@Saturnina To co Saturnina mówi ma sens, ale mam jedno ale. W rozkładach, które robiłam przy naprawdę dużych zmianach życiowych, As prawie zawsze leżał blisko jakiejś karty zakończenia. Dziesiątki potrafią być bardzo finałowe, szczególnie Dziesiątka Mieczy. I zestawienie asa z dziesiątką w sąsiednich pozycjach dla mnie właśnie robiło razem kartę przejścia.
@Kornelia93 właśnie o to mi chodziło, że może karta przejścia to nie zawsze jedna karta, ale para albo nawet małe skupisko. As i Dziesiątka w sąsiednich pozycjach mówią jednocześnie o końcu i o potencjale nowego. Czy ktoś próbował patrzeć na rozkłady pod tym kątem, szukać takich par, zamiast pojedynczych kart?
Słyszę o tych parach i przypomina mi się jedno czytanie, gdzie były razem Dziesiątka Mieczy i Głupiec. Pierwsze skojarzenie to dramat, ale jak to zestawiłam, zobaczyłam właśnie to, co tu opisujecie, totalne uderzenie dna i jednoczesna otwartość na to, co dalej. Czy to jest ten rodzaj pary, o którym mówisz, Latawiec?
@Marzanka tak, dokładnie taki układ. Dziesiątka Mieczy to jedno z najbardziej finałowych zakończeń w całej talii. I Głupiec tuż obok jako czyste otwarcie, bez planu, bez mapy. To jest właśnie wizualnie i znaczeniowo pełne przejście. Jak wyglądał kontekst tego czytania?
to było czytanie dla osoby, która niedawno straciła pracę po wielu latach. Nie z własnej woli. I te dwie karty po prostu dosłownie opisywały jej sytuację. Koniec czegoś, co było pewne, i wyjście bez mapy. Nie wiedziałam na początku, czy to dobra wiadomość czy zła.
@Marzanka o rany, to brzmi jak bardzo trudne czytanie. I jak sobie z tym poradziłaś, żeby to przekazać tej osobie w sposób, który jej nie zranił? Bo jak patrzę na Dziesiątkę Mieczy i Głupca razem, to pierwsze co mi się kojarzy, to coś dramatycznego, nie uwolnienie.
@Marzanka Przy okazji Marzanki i jej czytania chciałam zapytać o coś, co mnie tu nurtuje od jakiegoś czasu. Piszecie o rozkładach dla innych osób. Czy w przypadku kart przejścia macie wrażenie, że człowiek, który pyta, zazwyczaj już wie, że jest w przejściu, tylko szuka potwierdzenia? Czy też karty go tym zaskakują?
@Saturnina to dobre pytanie i z mojego doświadczenia z grupowymi czytaniami powiem, że bywa różnie. Czasem ktoś przychodzi z konkretnym pytaniem o związek albo pracę, a karty układają się w taki obraz przejścia, że nawet jeśli on tego nie nazwał, to widać, że jest gdzieś na progu. I wtedy on sam to rozpoznaje, jak to zobaczy na stole.
@Ninka_73 tak było właśnie z tą osobą o której mówiłam. Ona nie przyszła z pytaniem 'czy jestem w przejściu', ona pytała o konkretną sytuację zawodową. Ale kiedy zobaczyła te dwie karty obok siebie, sama powiedziała, że to pasuje do czegoś dużo większego niż praca. Jakby karty rozszerzyły jej kadr.
@Marzanka Właśnie to rozszerzenie kadru jest chyba jedną z ciekawszych rzeczy w grupowych interpretacjach. Bo gdy patrzysz sam, masz tendencję do czytania kart w kontekście pytania, które zadałeś. Ale jak kilka osób patrzy na ten sam układ, to jedna widzi przejście zawodowe, inna osobiste, i nagle człowiek widzi, że jedno ciągnie drugie.
@Lucjan i to jest moim zdaniem argument za tym, że karty przejścia najlepiej widać właśnie w grupowym czytaniu. Bo jedna osoba może przeoczyć Głupca przy Dziesiątce Mieczy jako zbyt oczywisty, a ktoś inny na to zwróci uwagę. Czy zrobiłeś kiedyś taki rozkład grupowy stricte pod kątem szukania kart przejścia w czyimś układzie?
@Kornelia93 robiłem raz coś takiego w małej grupie, cztery osoby patrzyły na ten sam rozkład i każda opisała inny moment przejścia. Jedna zobaczyła zmianę zawodową, druga relacyjną, trzecia wewnętrzną, a czwarta powiedziała, że to wygląda jak koniec pewnego sposobu myślenia o sobie. I wszystkie te odczyty były spójne z kartami. To mnie wtedy uderzyło, że rozkład przejścia może być wielowarstwowy, nie musi wskazywać na jedno konkretne życiowe zdarzenie.
@Lucjan i czy te cztery odczyty wzajemnie się uzupełniały, czy raczej kłóciły? Bo wyobrażam sobie, że przy takiej grupowej pracy może dojść do sytuacji, gdzie każda interpretacja ciągnie w inną stronę i zamiast większej jasności dostajemy chaos.
@Lucjan To co Lucjan opisuje z tą wielowarstwowością to jest coś, co mnie od jakiegoś czasu zastanawia. Czy karta przejścia w rozkładzie wskazuje konkretny poziom zmiany, zależnie od kontekstu i pozycji, czy raczej zawsze uruchamia wszystkie warstwy naraz? Bo może właśnie dlatego różne osoby w grupie widzą różne rzeczy, karta otwiera więcej niż jeden kanał.
@Lucjan Wracając do tego, co Lucjan mówił o grupowym odczycie, mam wrażenie, że właśnie przy kartach przejścia ta wielogłosowość ma szczególne znaczenie. Bo przejście z definicji oznacza ruch, a ruch ma różne tory dla różnych ludzi. Jeden zobaczy zmianę pracy, bo to dla niego najbardziej palące, drugi zobaczy zmianę wewnętrzną. Czy nie jest tak, że karta przejścia jest po prostu bardziej pojemna niż inne karty?
@Ninka_73 pojemność karty to interesujące ujęcie, ale czy nie jest tak z każdą kartą z Wielkich Arkanów? Hermit też jest pojemny, Hierofant też. Pytanie, co sprawia, że akurat karty przejścia tę pojemność eksploatują w grupowym czytaniu bardziej widocznie.
To ja nie rozumiem jednej rzeczy w tym co tu piszecie. Jeśli Dziesiątka Mieczy jest taka zła, dlaczego miałaby być dobrą kartą przejścia? Jak coś jest złe, to jest złe, nie?
@Kanko nie działa to tak, że karty są złe albo dobre. Dziesiątka Mieczy opisuje sytuację, w której coś doszło do kresu, całkowicie wyczerpało swój potencjał. To nie jest ocena, to diagnoza. A diagnoza bywa potrzebna, żeby wiedzieć, w którym miejscu się jest.
@Rodis to znaczy, że te trudne karty są pomocne właśnie dlatego, że mówią prawdę o tym, gdzie jest koniec? Bo trochę się boję trudnych kart i wolę ich nie wyciągać, ale może to jest błąd?
@Stefcia96 moim zdaniem właśnie ten lęk przed konkretnymi kartami może sprawić, że czytanie staje się selektywne i przez to mniej użyteczne. Ale rozumiem ten odruch, Dziesiątka Mieczy wygląda dosłownie jak coś najgorszego co można zobaczyć. Mam wrażenie, że dużo zależy od tego, kto prowadzi czytanie i jak to ramuje.
myślę, że to zależy od tego, co leży wokół karty. Śmierć otoczona kartami Mieczy będzie czytana inaczej niż Śmierć wśród Kielichów. Te pierwsze sugerują coś, co dotyczy myśli, decyzji, może konfliktu. Te drugie bardziej emocji i relacji. Sama karta może być wielowarstwowa, ale sąsiedztwo ją konkretyzuje. Chyba.
@Begonia 'chyba' mnie tu zatrzymuje. Czy masz czytania, gdzie sąsiedztwo rzeczywiście zawęziło znaczenie Śmierci do jednego poziomu, czy raczej nawet wtedy zostawał jakiś niedopowiedzany ślad innych warstw?
@Saturnina szczerze, to zawsze zostaje jakieś niedopowiedzenie. Ale z praktyki powiem, że kiedy rozkład jest wyraźnie zdominowany przez jeden kolor, to interpretacja siłą rzeczy podąża w tamtą stronę. Nie twierdzę, że inne warstwy znikają, ale schodzą na drugi plan. Może to kwestia tego, co jest czytelniejsze, a nie tego, czego nie ma.
Może dlatego, że jak ktoś jest w przejściu, to bardziej 'rzutuje' na kartę to, co sam przeżywa? Czyli nie karta jest pojemniejsza, tylko ludzie ją oglądający są bardziej otwarci na różne odczyty, bo każdy ma swoje przejście w głowie?
@Kanko to jest ciekawy trop, ale z tego, co obserwowałem, rzutowanie działa w obie strony. Ktoś, kto właśnie jest w środku dużej zmiany, czasem paradoksalnie nie widzi jej w kartach, bo za bardzo siedzi w szczegółach. A ktoś z zewnątrz, kto nie ma osobistego związku z pytaniem, czasem trafia dokładniej właśnie dlatego, że nie ma co rzutować.
@Lucjan To co Lucjan mówi pasuje do tego, co widziałam przy tym czytaniu, o którym mówiłam wcześniej. Sama pyta nie widziała Głupca jako uwolnienia, bo była zbyt skupiona na tym, co straciła. Dopiero kiedy ktoś inny wskazał na tę kartę i powiedział, co w niej widzi, ona się zatrzymała. Może przy kartach przejścia potrzeba zewnętrznego głosu właśnie dlatego, że człowiek w środku zmiany ma zawężony widok?
@Marzanka o właśnie, to mnie bardzo interesuje. Czy ta osoba, kiedy usłyszała tę inną interpretację Głupca, od razu ją przyjęła, czy musiała ją przez chwilę przetrawić? Bo wyobrażam sobie, że jak ktoś jest po utracie pracy i jest w bólu, to słyszenie 'masz otwartość' może brzmieć trochę jak lekceważenie tego bólu.
@Kaplanka nie przyjęła od razu, to na pewno. Przez chwilę milczała i powiedziała coś w stylu, że to brzmi zbyt optymistycznie jak na to, przez co przechodzi. Ale potem wróciłyśmy do Dziesiątki Mieczy i rozmawiałyśmy o tym, że ta karta nie mówi, że jest źle, tylko że jest koniec. I chyba to jej pomogło, że uznałyśmy najpierw ciężar tej sytuacji, zanim zaczęłyśmy mówić o Głupcu.
Czy to znaczy, że przy czytaniu kart przejścia ważna jest kolejność, w jakiej tłumaczymy karty? Że najpierw trzeba powiedzieć o tym, co się kończy, a dopiero potem o tym, co otwarte? Bo mam wrażenie, że normalnie patrzymy na rozkład całościowo, a tutaj sugerujecie, że jest jakaś właściwa kolejność odczytu.
@Stefcia96 nie powiedziałabym, że to jest reguła, której trzeba przestrzegać. Raczej obserwacja, że gdy człowiek jest w emocjach, skakanie od razu do 'otwartości' może nie trafić. Ale nie ma jednego właściwego porządku, to zależy od osoby i od rozkładu. Są ludzie, którzy potrzebują najpierw perspektywy, zanim zajmą się bólem.
To jest właśnie ten moment, gdzie technika czytania i empatia zaczynają się przenikać. I zastanawiam się, czy przy kartach przejścia to przenikanie jest nieuniknione, tzn. czy te karty niejako wymuszają bardziej uważne podejście do osoby pytającej niż inne układy.
mam wrażenie, że tak, ale nie dlatego, że karty przejścia są wyjątkowe same w sobie. Raczej dlatego, że ludzie, którzy siedzą naprzeciwko, kiedy wychodzi Śmierć albo Dziesiątka Mieczy, są zazwyczaj w jakimś realnym punkcie swojego życia. Rzadko ktoś dostaje Śmierć i wzrusza ramionami. Ta karta prawie zawsze pasuje, przepraszam, prawie zawsze coś w człowieku uruchamia, coś żywego.
Słucham tej rozmowy od dłuższego czasu i mam jedno pytanie, bo trochę się pogubiłem. Ustaliliście jakąś listę tych kart przejścia czy to jest cały czas otwarte? Bo rozumiem, że Śmierć, Sąd, Głupiec, może Koło Fortuny, ale potem zaczęły padać Dziesiątki i Asy i nie wiem już, gdzie jest granica.
@Czarek00 lista jest otwarta i chyba celowo. Główne kandydatki to Śmierć, Sąd, Koło Fortuny i Głupiec, bo mają tę zmianę wbudowaną w samą strukturę archetypową. Ale padał tu argument, że przejście to nie zawsze jedna karta, tylko para albo skupisko. Dziesiątka Mieczy i Głupiec obok siebie opisują razem to, czego żadna z nich nie opisuje osobno. Więc lista kart-par byłaby pewnie osobną rozmową.
@Rodis Właśnie ta idea par mnie tu najbardziej trzyma. I zastanawiam się, czy Wieża mogłaby być częścią takiej pary przejścia. Bo Wieża sama w sobie to gwałtowne przerwanie, ale czy przejście? Niekoniecznie. Natomiast Wieża i As Różdżek obok siebie to już wygląda jak coś, co może być punktem zerowym przed nowym kierunkiem.
@Begonia to jest bardzo konkretna obserwacja. Wieża i As Różdżek jako para przejścia, ale tu chciałbym zapytać: co decyduje o tym, że ta para działa? Czy bliskość na rozkładzie, czy raczej to, że jedna karta zamyka to, co było, a druga wskazuje kierunek? Bo jeśli to kwestia kierunku, to wtedy As może nie być jedynym partnerem dla Wieży.
@Lucjan właśnie nad tym siedzę. Myślę, że bliskość jest warunkiem koniecznym, ale niewystarczającym. Musi być też jakiś logiczny łuk, że jedna karta mówi o końcu pewnej struktury, a druga o tym, co może z tego wyrosnąć. As Różdżek ma tę energię otwierania. Ale masz rację, że to nie musi być jedyna opcja, Głupiec mógłby pełnić podobną rolę obok Wieży.
Zatrzymajmy się chwilę na tym, czym Wieża w ogóle różni się od Śmierci w kontekście przejścia. Bo Śmierć ma w sobie pewien rytm, coś się wypełnia i odchodzi. Wieża jest nagła i często bolesna. Czy przejście przez Wieżę jest przejściem w tym samym sensie, czy raczej czymś innym, może wstrząsem, który dopiero tworzy warunki do przejścia?
@Rodis to rozróżnienie jest ważne. W astrologii mamy analogię, tranzyt Saturna to jedno, tranzyt Urana to drugie. Saturn przemienia stopniowo, Uran uderza. Wieża jest kartą uranową. Więc może pytanie brzmi: czy wstrząs, który tworzy warunki do zmiany, sam w sobie jest przejściem, czy dopiero jego skutki nim są?
Z praktyki powiem tyle, że osoby, które dostają Wieżę, rzadko od razu mówią o przejściu. Częściej mówią o rozpadzie. A te, które dostają Śmierć, częściej już w trakcie czytania zaczynają formułować, że coś się kończy i coś zaczyna. Więc może ta różnica jest właśnie w tym, czy człowiek jest w stanie objąć kartę jako ruch, czy tylko jako zdarzenie.
@Ninka_73 To co Ninka pisze pokrywa się z czymś, co zauważam przy przedmiotach, które klienci przynoszą ze sobą na czytania. Kiedy ktoś przynosi coś ze starą energią i trzyma to w dłoni, a na stole ląduje Wieża, to często zaczyna mówić o tym, czego się trzyma, a nie o tym, co się wali. I dopiero jak odkładamy ten przedmiot, zaczyna widzieć kartę inaczej. Nie wiem czy to pasuje do waszej dyskusji, ale mam wrażenie, że Wieża wymaga pewnego oderwania, żeby stać się przejściem, a nie tylko stratą.
@Kornelia93 to ciekawe, bo to trochę sugeruje, że ta sama karta może być kartą przejścia albo nie, w zależności od tego, czy osoba jest gotowa puścić. Ale wtedy to nie karta jest kartą przejścia, tylko karta plus gotowość pytającego razem tworzą przejście. To zmienia całą rozmowę o tej liście, bo lista powinna być wtedy listą potencjalnych kart przejścia, nie pewnych.
@Czarek00 trafił w coś, co mnie też gdzieś siedziało od jakiegoś czasu. Może zamiast pytać, które karty są kartami przejścia, powinniśmy pytać, jakie warunki muszą być spełnione, żeby karta stała się kartą przejścia w danym rozkładzie. I wtedy Wieża może być taką kartą, ale nie zawsze jest.
Przepraszam, że wejdę z boku, bo trochę mi umknęło. Czy dobrze rozumiem, że Sąd byłby inaczej, bo Sąd zawsze pociąga za sobą jakieś przebudzenie i nie da się go odczytać jako samo zdarzenie? Pytam, bo mam wrażenie, że Sąd jest jedyną kartą, gdzie nie możesz ominąć warstwy przejścia, ona jest wbudowana w samo znaczenie.
@Stefcia96 to mądre spostrzeżenie. Sąd naprawdę trudno zinterpretować bez tej warstwy wezwania i odpowiedzi, czyli bez ruchu. Śmierć można czasem spłaszczyć do 'coś się skończyło', Wieżę do 'coś się posypało', ale Sąd bez transformacji świadomości traci sens. Więc może Sąd jest jedyną obligatoryjną kartą przejścia, a reszta jest warunkowa.
@Begonia o to właśnie chciałam zapytać, bo kiedy czytałam o Sądzie, wszędzie pisali o tym przebudzeniu, ale przy Śmierci różne źródła pisały różnie, jedne jako transformację, inne jako koniec. Czy to znaczy, że te książkowe interpretacje robią z kart przejścia coś, czym nie zawsze są? I jak wtedy uczyć się tarotów, skoro to co się czyta może być za wąskie?
@Kaplanka to dobre pytanie na wprost. Książki zazwyczaj opisują archetypowy potencjał karty, nie to, jak działa w konkretnym rozkładzie. Dobra interpretacja wymaga trzymania jednego oka na archetype, a drugiego na kontekst. Problem z nauką z jednego źródła jest właśnie ten, że łatwo pomylić te dwa poziomy.
@Begonia Wracając do tego, co Begonia powiedziała o Sądzie jako obligatoryjnej karcie przejścia, mam jednak wątpliwość. Widziałem czytania, gdzie Sąd leżał i osoba w żaden sposób nie była gotowa na przebudzenie, skupiała się wyłącznie na zewnętrznym zdarzeniu, które karta miała wróżyć. I interpretacja szła w tamtą stronę. Czy Sąd naprawdę nie daje się spłaszczyć?
@Lucjan to zależy, kto czyta. Sąd można spłaszczyć, jak każdą kartę, jeśli czytający celowo lub niecelowo redukuje symbolikę. Ale pytanie brzmi czy karta ma w sobie coś, co opiera się spłaszczeniu bardziej niż inne. I tu mogę się zgodzić z Begonią, że Sąd stawia większy opór. Nie jest nieodporny, ale wymaga więcej wysiłku, żeby go obezwładnić interpretacyjnie.
Słucham tej rozmowy o Sądzie i myślę o tym czytaniu, które opisywałam wcześniej, z tą osobą i Głupcem. Ona nie przyjęła Głupca jako przejścia, ale potem, przy kolejnym spotkaniu, powiedziała, że właśnie ta karta wróciła jej do głowy kilka razy po tym jak wyszła. Nie wiem, może to znaczy, że karta robi swoje z opóźnieniem? Nie wiem jak wy to widzicie.
@Marzanka to jest coś, o czym rzadko się mówi przy grupowych czytaniach. Że karta może zadziałać po, a nie w trakcie. I może właśnie dlatego warto czasem wracać do rozkładu po pewnym czasie i pytać, co z tego zostało w środku. Czy ty przy tych czytaniach robisz jakieś podsumowania retrospektywne, czy to raczej jednorazowe spotkania?
@Ninka_73 raczej nie ma systemu, to spontaniczne rozmowy. Ale ta konkretna osoba sama wróciła i powiedziała. Zastanawiam się, czy to nie jest własnie jeden z wyznaczników kart przejścia, że zostają i pracują w głowie, podczas gdy inne karty odchodzą szybciej.
Może to brzmi naiwnie, ale jak słucham o tym, że karta zostaje i pracuje po czytaniu, to zastanawiam się, czy wszystkie karty przejścia tak działają, czy tylko te, które trafiają w coś, co akurat jest w ruchu u danej osoby. Bo jak karta przejścia trafia kogoś, kto żadnego przejścia nie przeżywa, to pewnie tak nie zostaje, nie?
@Kanko nie wiem, czy to takie pewne. Widziałam sytuacje, gdzie karta przejścia trafiała kogoś, kto nie miał oczywistego przejścia w życiu, ale wracał po kilku tygodniach z czymś, co zaczęło się właśnie wtedy i czego wtedy jeszcze nie widział. Może karta zostawia ślad nawet zanim przejście staje się widoczne.
@Kornelia93 To co Kornelia mówi to jest właściwie odwrócenie tego, o czym rozmawialiśmy przez chwilę, czyli że gotowość osoby uruchamia kartę. Tutaj sugerujesz, że karta może wyprzedzić gotowość. I to mnie bardziej interesuje, bo otwiera pytanie o to, czy karty przejścia działają prospektywnie, nie tylko retroaktywnie albo diagnostycznie. Czy ktoś ma doświadczenie z czytaniem, gdzie właśnie to było widoczne?
@Kornelia93 To co Kornelia mówi to jest właściwie odwrócenie tego, o czym rozmawialiśmy przez chwilę, czyli że gotowość osoby uruchamia kartę. Tutaj sugerujesz, że karta może wyprzedzić gotowość. I to mnie bardziej interesuje, bo otwiera pytanie o to, czy karty przejścia działają prospektywnie, czyli siewają coś, co dopiero wyrośnie. Czy ktoś miał tak, że karta z czytania wróciła po tygodniach i nagle coś odsłoniła?
Miałam tak z Kapłanką Wysoką. Padła w rozkładzie, w którym nic szczególnie nie wskazywało na duże zmiany, i przez kilka tygodni dosłownie o niej zapominałam. A potem przyszedł moment, kiedy zaczęłam się zatrzymywać przed decyzjami, które wcześniej podejmowałam automatycznie. I wtedy sobie przypomniałam tę kartę. Nie wiem, czy ją 'uruchomiłam' z opóźnieniem, czy ona po prostu opisała coś, co już było w drodze.
@Begonia ale tu jest ważne rozróżnienie. Czy ta karta zmieniła coś w twoim zachowaniu, czy opisała zmianę, która zachodziła niezależnie? Bo to są dwie bardzo różne rzeczy jeśli chodzi o to, jak rozumiemy kartę przejścia. W pierwszym przypadku karta jest sprawcza, w drugim tylko diagnostyczna.
@Rodis szczerze? Nie wiem. I może nie da się tego rozdzielić. Może dlatego, że karta siedziała gdzieś w głowie, zaczęłam inaczej patrzeć na decyzje, i to samo w sobie było przejściem. Ale rozumiem, dlaczego to rozróżnienie jest ważne. Czy ty przy grupowych czytaniach w ogóle to badasz, pytasz ludzi po czasie?
To jest coś, co mnie od dawna zastanawia przy grupowych rozkładach. Że osoba dostaje kartę, słyszy interpretację, i od tego momentu ta interpretacja wpływa na to, jak patrzy na swoje życie. Nie wiadomo, co by się stało bez czytania. Więc może pytanie o to, czy karta 'działa', jest trochę bez wyjścia, bo czytanie samo w sobie jest zdarzeniem.
To trochę brzmi jak zasada nieoznaczoności. Obserwacja zmienia obserwowany układ. Czy to nie jest argument za tym, żeby przy kartach przejścia szczególnie uważać na to, co się mówi wprost, a co sugeruje się tylko? Bo jeśli czytający powie 'to jest karta zmiany', to może po prostu uruchomić oczekiwanie zmiany.
@Czarek00 to jest realne ryzyko. W astrologii mówimy o tym przy tranzytach, że sama wiedza o transzycie może zmienić to, jak go przeżywasz. Ale czy to oznacza, że lepiej nie mówić? Raczej że trzeba mówić z większą precyzją. Nie 'to jest zmiana', tylko 'to wskazuje na możliwość przejścia, jeśli coś w tobie jest na to gotowe'. To nie jest to samo zdanie.
@Czarek00 Wracam do tego, co zaczął Czarek z tą zasadą nieoznaczoności, bo to wydaje mi się ważne dla całego tematu. Jeśli karty przejścia działają prospektywnie i jeśli samo nazwanie karty przejściem uruchamia coś w osobie, to może główna umiejętność czytającego to właśnie decydowanie, kiedy powiedzieć, a kiedy zostawić kartę w ciszy. Czy ktoś to robi świadomie?