Ja mam może głupie pytanie, ale jeśli Świat to domknięcie, a Głupiec zaczyna nowy cykl, to czy wyciągnięcie ich obu w jednym rozkładzie nie oznacza, że ktoś jest dokładnie w punkcie między etapami? Bo to byłoby jak stanie w drzwiach.
@Kanko to nie jest głupie pytanie, to jest jedno z klasycznych pytań, które pojawiają się przy pracy z Wielkimi Arkanami jako cyklem. I tak, część interpretatorów czyta taką kombinację właśnie jako punkt graniczny. Tylko że wtedy pytanie do osoby czytanej brzmi: co z tym robisz, czy idziesz dalej, czy stoisz?
A co jeśli ktoś ciągnie Głupca bez Świata, bez żadnego kontekstu zakończenia? Czy Głupiec sam w sobie jest kartą przejścia, czy on raczej mówi o gotowości do wejścia w coś nowego, niekoniecznie o tym, że przejście się właśnie dzieje?
@Lucjan Głupiec mnie zawsze trochę wymykał się tej kategorii. On jest zerową kartą, stoi poza numeracją. Może właśnie dlatego trudno go wrzucić do kart przejścia w takim samym sensie jak Śmierć czy Wieżę. On nie niszczy ani nie kończy, on po prostu rusza. Ale czy to wystarczy, żeby go tu wliczyć?
Głupiec to nie karta przejścia, to karta przed przejściem. Różnica jest istotna. Wieża pokazuje, że coś upada. Głupiec pokazuje, że ktoś jest gotowy skoczyć, niekoniecznie że już skoczył. W grupowych czytaniach ta różnica mocno wpływa na to, co się mówi osobie, bo inaczej rozmawia się z kimś w trakcie rozpadu, a inaczej z kimś, kto dopiero stoi na krawędzi.
@Malinowa Dobra, to teraz mam pytanie do całej dyskusji. Bo Malinowa mówi, że Głupiec to karta przed przejściem. Ale Latawiec napisał wcześniej, że on po prostu rusza. To czy gotowość do ruszenia i samo ruszenie to nie jest to samo? Jak odróżnić w rozkładzie, czy ktoś już skoczył, czy tylko stoi na krawędzi?
@Kanko to kwestia pozycji w rozkładzie i kart sąsiednich. Głupiec sam w sobie nie odpowie na to pytanie. Ale jeśli obok niego stoi karta z kielichów albo mieczy pokazująca ruch, wtedy można mówić o tym, że coś już się zaczęło. Sam Głupiec to stan zawieszenia, nie wektor.
@Malinowa a co jeśli Głupiec jest kartą centralną rozkładu krzyżowego? Nie po bokach, tylko w środku? Bo miałam taką sytuację na grupowym czytaniu i nie wiedziałam, czy traktować go jako stan tej osoby, czy jako zapowiedź kierunku.
@Begonia w centrum krzyża keltyjskiego to jest teraźniejszy stan osoby. Więc tak, osoba jest w miejscu Głupca, na progu. Ale to nie znaczy, że przejście już się dzieje. To znaczy, że wszystko jest gotowe do skoku, ale decyzja jeszcze nie zapadła.
@Malinowa Właśnie to mnie zawsze zastanawia przy Głupcu w centrum. Bo on jest zerem, nie mieści się w hierarchii pozostałych kart. Czy to nie zmienia reguł czytania pozycji? Inne karty na środku mówią o tym, gdzie jesteś. Głupiec mówi może raczej o tym, że nie ma jeszcze miejsca, w którym jesteś.
To ciekawe zestawienie, ale trochę filozoficzne. Przy czytaniach grupowych, gdzie czas nacisku jest ograniczony, takie rozważania mogą zagubić osobę czytaną. Latawiec, jak ty to komunikujesz konkretnemu człowiekowi, który dostał Głupca na środku i pyta co to znaczy dla jego sytuacji?
@Kornelia93 szczerze? Pytam go najpierw, jak się teraz czuje w swoim życiu. Bo jeśli sam mówi, że jest w zawieszeniu, to Głupiec to potwierdza. Jeśli mówi, że wszystko poukładane, to dopiero wtedy mam problem i szukam odpowiedzi w kartach obok.
Czy dobrze rozumiem, że przy kartach przejścia dużo zależy od tego, co mówi sama osoba czytana? Że ta sama karta może znaczyć coś innego zależnie od tego, co człowiek wnosi do rozkładu?
@Stefcia96 tak, i to jest chyba jeden z ważniejszych elementów przy grupowych czytaniach. Karta nie istnieje w próżni. To, co osoba wnosi, jest częścią interpretacji. Problem grupowy polega na tym, że prowadzący nie zawsze ma czas dotrzeć do tego, co każda osoba niesie.
@Rodis o, to mnie bardzo uspokaja, bo miałam wrażenie, że trzeba znać znaczenia na pamięć, żeby w ogóle zacząć. A to brzmi jak coś bardziej... rozmownego. Ale jak to działa, gdy ktoś w grupie nie chce mówić, co czuje? Bo nie każdy się otwiera przy obcych.
To jest realne wyzwanie na grupowych czytaniach. Miałem sytuację, gdzie jedna osoba w grupie kompletnie się zamknęła po wyciągnięciu Wieży. Nic nie mówiła. I nie wiadomo było, czy karta trafiła, czy nie trafiła, czy jest opór, czy po prostu coś poczuła i nie chce tego dzielić.
@Ninka_73 i co wtedy? Odpuściłeś tę kartę czy próbowałeś coś wyciągnąć? Bo mnie też się zdarzyło na spotkaniu, że wyciągnęłam coś trudnego i po prostu nie wiedziałam, czy mówić o tym głośno w grupie.
@Marzanka odpuściłem w sensie: nie drążyłem. Ale zaproponowałem, żeby zapisała sobie tę kartę i wróciła do niej samodzielnie. Wieża jako karta przejścia nie wymaga, żeby komentarz padł od razu. Ona i tak działa.
A czy nie jest tak, że Wieża wyciągnięta w grupie czasem działa bardziej na emocje przez sam widok obrazka, a nie przez interpretację? Bo ta karta wizualnie jest dość mocna. Pytam, bo zastanawiam się, czy nie ma przypadków, gdzie sama grafika robi więcej niż znaczenie.
@Sennica to jest całkiem trafna obserwacja. Ilustracja w tarocie nie jest neutralna. Wieża w większości decków pokazuje upadek i ogień, co aktywuje reakcję emocjonalną zanim w ogóle uruchomi się symboliczne rozumienie. Przy grupach to może działać wzmacniająco, ale też może blokować spokojniejszą refleksję.
Dlatego podobno niektóre talie są polecane do pracy grupowej a inne nie. Chodzi mi o to, że niektóre są łagodniejsze wizualnie. Nie wiem, czy to prawda, ale słyszałem takie zdanie. Czy ktoś faktycznie zmienia talię zależnie od tego, z kim pracuje?
@Czarek00 tak, to jest praktyka, którą stosuje kilka osób, które znam. Na grupy z ludźmi, którzy pierwszy raz mają kontakt z tarotem, lepiej sprawdzają się talie z mniej dosłownymi obrazami albo takie, gdzie Wieża nie wygląda jak apokalipsa. To nie zmienia znaczenia, ale zmienia wejście w kartę.
@Czarek00 To ciekawy wątek, ale wracając do kart przejścia jako takich. Czy Czarek00 albo ktoś inny ma zdanie na temat kart Małych Arkanów jako kart przejścia? Bo przez całą tę rozmowę kręcimy się głównie wokół Wielkich. A przecież As kielichów albo As mieczy to też coś, co mogłoby wskazywać na zmianę etapu.
@Begonia dobrze, że to podniosłaś. Asy w ogóle czytam jako punkty inicjacji, nowy potencjał danego żywiołu. Ale czy to jest karta przejścia w tym samym sensie co Śmierć? Bo jedno to zacząć coś nowego w obszarze emocji czy myślenia, a drugie to realna zmiana etapu życiowego.
Myślę, że Asy są kartami przejścia skali mikro. Małe Arkana w ogóle operują na poziomie bliższym codzienności, więc ich przejścia są bardziej konkretne, mniej egzystencjalne. Ale w grupowym czytaniu może to być nawet lepsze, bo łatwiej się do tego odnieść. Ktoś miał doświadczenie, gdzie As w rozkładzie grupowym wyraźnie coś otworzył?
Zastanawiam się właśnie nad tym, co Latawiec powiedział o Asach jako przejściach skali mikro. Bo jak wyciągałam As mieczy na grupowym spotkaniu, to prowadząca powiedziała, że to przełom myślowy, nowe myślenie. I siedziałam z tym przez chwilę i coś tam czułam. Ale czy to naprawdę jest zmiana etapu, czy tylko sygnał, że coś zaczyna się klarować?
@Marzanka a co poczułaś konkretnie? Bo to ważne. Bo As mieczy to moment cięcia, wyjście ze starych przekonań. Ale czy to zmiana etapu, to zależy od tego, co za nim idzie w rozkładzie. Sama karta bez kontekstu to potencjał, nie wyrok.
@Lucjan tylko że na czytaniu grupowym rzadko kiedy jest czas, żeby sprawdzać, co idzie za Asem. Wyciągasz jedną kartę albo trzy i tyle. Czy w takim razie As w formacie jednej karty w ogóle zdaje się na wyroczny obraz przejścia, czy raczej zostaje tylko jako ogólna wskazówka?
@Begonia myślę, że przy jednej karcie As mieczy może działać jako sygnał na poziomie energetycznym, nawet bez kontekstu. Osoba, która go wyciąga, i tak wie, czy jest w miejscu, gdzie coś się przełamuje. To jest właśnie ta rozmowność, o której Rodis mówiła wcześniej. Ale ciekawi mnie, czy ktoś miał Asa w trójce kart i co było po jego bokach.
@Begonia Wracając do Asów i do tego, co Begonia poruszyła, bo to mi chodzi po głowie. Czy ktoś próbował na grupowym czytaniu zestawiać Asy z Wielkimi Arkanami w jednym rozkładzie i patrzeć, który z nich jest dominujący? Bo wydaje mi się, że jak masz Asa obok Śmierci, to As traci swoją 'mikroskalowalność' i zaczyna grać na tym samym poziomie.
Miałem Asa kielichów w środku trójki, a po bokach Hermit i Trójka mieczy. I prowadząca grupy powiedziała, że to klasyczne przejście po stracie, że serce otwiera się po czymś trudnym. Pasowało do mnie idealnie, ale zastanawiam się czy to nie był przypadek. Bo skojarzenie było bardzo dosłowne.
@Ninka_73 ale czy przypadkowe skojarzenie to problem? Pytam serio. Bo wydaje mi się, że tarot działa właśnie na skojarzenia, i jeśli coś trafia, to trafia. Czy przy kartach przejścia to chodzi o to, żeby interpretacja była precyzyjna, czy żeby coś w człowieku drgnęło?
@Sennica to nie są dwa różne cele. Dobre czytanie robi jedno i drugie. Ale twoje pytanie dotyka czegoś ważnego, bo na grupowych czytaniach często odpuszcza się precyzję na rzecz efektu emocjonalnego. I to może być pułapka, szczególnie przy kartach przejścia, które mówią o realnych zmianach życiowych.
@Rodis to znaczy, że można komuś powiedzieć, że jest w przejściu, a tak naprawdę nie być pewnym? I ta osoba wyjdzie z czytania z przekonaniem, że coś się zmienia, a nic się nie zmienia?
@Stefcia96 tak się zdarza i to jest jeden z powodów, dla których lepiej mówić 'ta karta może sugerować' zamiast 'ta karta oznacza'. Przy przejściach szczególnie. Bo ludzie szukają potwierdzenia, że coś się w końcu zmieni, i łatwo tę potrzebę nakarmić w złym kierunku.
@Kornelia93 Bardzo dziękuję za to, co Kornelia93 napisała, bo miałam dokładnie taki moment na pierwszym czytaniu, gdzie wyciągnęłam Śmierć i ktoś powiedział mi, że czeka mnie wielka zmiana. I przez długi czas myślałam, że coś musi się stać. A potem nic. Czy to znaczy, że karta nie zadziałała, czy że źle ją czytano?
@Kaplanka ani jedno, ani drugie koniecznie. Śmierć jako karta przejścia mówi o konieczności zamknięcia czegoś, co już się skończyło. Jeśli nie zobaczyłaś żadnej zmiany, możliwe że zamknięcie było subtelne, wewnętrzne, albo że jeszcze nie nastąpiło. Ale też możliwe, że czytanie po prostu nie trafiło w twój czas.
To ciekawe, bo ja bym powiedział odwrotnie. Że Śmierć obok Asa sprawia, że Śmierć staje się bardziej konkretna, przyziemna. Jak gdyby wielkie przejście dostało adres, a nie tylko kierunek. Ale nie wiem, czy tak to działa. Latawiec, czy miałeś taki rozkład naprawdę czy to hipotetyczne?
@Lucjan naprawdę. Śmierć z Asem kielichów na grupowym spotkaniu, dwie karty wyciągnięte dla jednej osoby. Prowadząca milczała przez chwilę, a potem zapytała osobę, czy coś się właśnie kończy i jednocześnie coś nowego pojawia się w sferze uczuć. Osoba zaczęła płakać. Nie powiedziała nic. I to był dla mnie mocny moment, bo interpretacja padła bez długiego wywodu.
To co Latawiec opisał, to chyba najlepszy przykład kart przejścia w praktyce grupowej. Że czasem dwie karty zestawione razem mówią więcej niż dziesięć. Ale mam pytanie, jak prowadząca wiedziała, żeby zapytać właśnie o to, a nie o coś innego? Czy to intuicja, czy jest jakaś zasada?
@Marzanka podejrzewam, że jedno i drugie. Zasada jest taka, że Śmierć plus As kielichów to zamknięcie jednego etapu emocjonalnego i otwarcie nowego. Ale pytanie zostało sformułowane tak, żeby osoba mogła to sama potwierdzić albo zaprzeczyć. To jest właśnie ta rozmowność. Nie wykład, tylko pytanie otwierające.
Słucham tego wątku i mam jedno zastrzeżenie. Dużo mówimy o tym, jak karty przejścia działają na emocje. Ale rzadko pojawia się pytanie o timing. Bo w astrologii przejście jest powiązane z konkretnym tranzytem, z datą, z ruchem planet. W tarocie nie ma analogicznego markera czasowego. Jak w grupowym czytaniu radzicie sobie z tym, że ktoś pyta 'kiedy'?
@Saturnina a czy tarot w ogóle powinien odpowiadać na 'kiedy'? Pytam serio, bo spotkałam się z podejściem, że tarot mówi o energii chwili, nie o kalendarzu. I że pytanie 'kiedy' to zły kierunek, bo zakłada, że przyszłość jest stała.
W numerologii mamy coś podobnego do timingu, cykle roczne, liczby osobiste. Nie wiem, czy to się da połączyć z tarotem, ale słyszałem, że niektórzy to robią. Czy ktoś tu próbował połączyć kartę przejścia z liczbą osobistą roku, żeby oszacować, kiedy przejście może się zrealizować?
@Czarek00 próbowałam i nie polecam jako metody grupowej, bo to wydłuża czytanie i wymaga od osoby czytanej znajomości własnych liczb. Ale w pracy indywidualnej ma sens. Na grupach przy kartach przejścia wolę pytać, czy coś już się ruszyło, bo to daje więcej niż szacowanie daty.
@Rodis rozumiem, że na grupach timing jest niepraktyczny, ale mam wrażenie, że całkowite pominięcie pytania 'kiedy' zostawia ludzi z niedokończoną informacją. Karta przejścia bez żadnego zakotwiczenia w czasie działa trochę jak prognoza pogody bez daty. Co robisz, kiedy ktoś na grupie pyta wprost, kiedy to nastąpi? Bo na pewno pytają.
@Saturnina pytają, i zazwyczaj odpowiadam pytaniem zwrotnym: czy coś już zaczęło się ruszać, czy to dopiero przeczucie? Bo jeśli przejście jest energetycznie aktywne, osoba zazwyczaj sama wie, że to teraz. Jeśli nie ma pojęcia, to prawdopodobnie albo jest za wcześnie, albo za późno, i karta mówi o czymś, co już minęło niezauważone.
@Rodis To, co Rodis mówi o 'za późno', wydaje mi się ważne i trochę zapomniane w tej rozmowie. Czy karty przejścia mogą pokazywać coś, co już się skończyło, a nie coś, co dopiero nadchodzi? Bo jeśli tak, to całe podejście 'ta karta znaczy, że masz zmianę przed sobą' jest niepełne.
@Begonia miałem dokładnie taki przypadek. Wyciągnąłem Sąd Ostateczny w rozkładzie i zacząłem szukać wielkiej zmiany przed sobą. Dopiero po kilku tygodniach dotarło do mnie, że ta karta opisywała coś, co już się dokonało i czego jeszcze nie przetworzyłem. Czy ktoś inny miał podobne opóźnienie między kartą a rozpoznaniem?
tak, miałam. Trójka mieczy na grupowym czytaniu i wszyscy mówili mi, że coś bolesnego jest w drodze. A potem przez kilka tygodni czekałam na jakiś cios. I w końcu zorientowałam się, że ta karta opisywała rozstanie, które miało miejsce kilka miesięcy wcześniej i które wciąż nosiłam w sobie. Czy to znaczy, że tarot może pokazywać 'niestrawione' przejścia?
@Marzanka to jest bardzo dobre określenie, 'niestrawione'. I tak, myślę, że tak to działa, szczególnie przy kartach takich jak Trójka mieczy czy właśnie Sąd. One nie zawsze mówią o tym, co idzie, ale o tym, co jest aktywne energetycznie. A coś może być aktywne dlatego, że nie zostało domknięte.
@Kornelia93 Ale skąd wiadomo, czy karta mówi o przeszłości czy o przyszłości? Pytam serio, bo jak wyciągam jedną kartę i patrzę na nią, to nie ma tam żadnej strzałki czasowej. Czy to zależy od tego, jak się zada pytanie przed ciągnięciem?
@Stefcia96 częściowo tak. Jeśli pytasz 'co teraz kształtuje moją sytuację', karta może pokazać przeszłość, która wciąż oddziałuje. Jeśli pytasz 'co nadchodzi', kierujesz uwagę do przodu. Ale i tak nie ma gwarancji, że karta posłucha. Tarot bywa przekorny.
Czy 'przekorność' tarota to nie jest po prostu sposób na wytłumaczenie każdej niespójności? Pytam bez złośliwości, ale jeśli karta może oznaczać przeszłość, teraźniejszość albo przyszłość w zależności od interpretacji, to jak odróżnić trafne czytanie od dopasowywania opisu do rzeczywistości po fakcie?
@Sennica to ważne pytanie i nie ma na nie prostej odpowiedzi. Jedna rzecz, którą da się sprawdzić, to reakcja osoby czytanej w momencie interpretacji. Jeśli ktoś słyszy 'ta karta może opisywać coś, co już minęło' i od razu kiwa głową, to jest inny rodzaj sygnału niż kiedy ktoś milczy i czeka, żeby dopasować to do czegoś. Na grupowych czytaniach widać to bardzo wyraźnie.
@Sennica Wracając do tego, co Sennica poruszyła, bo to mnie nie daje spokoju. Jeśli przy czytaniu grupowym prowadząca mówi 'ta karta opisuje przejście', to czy wszyscy, którzy siedzą i słuchają, nie zaczynają wtedy szukać u siebie własnego przejścia? I czy to nie zakłóca całej dynamiki, bo każdy nagle ma 'swoją' interpretację tej samej karty wyciągniętej dla kogoś innego?
@Lucjan to jest bardzo realne zjawisko na grupach i byłam świadkiem czegoś takiego. Ktoś wyciągnął Głupca i prowadząca zaczęła mówić o nowym początku i gotowości do skoku. I widziałam, jak trzy osoby siedzące obok kiwnęły głową, jakby to mówiła do nich. Co to mówi o kartach przejścia, że ich siła jest tak ogólna, że działa na każdego jednocześnie?
Bardzo dziękuję za ten wątek o przeszłości i teraźniejszości, bo nigdy tak nie patrzyłam na karty. Zawsze myślałam, że karta przejścia to zapowiedź. Mam pytanie, czy Świat też może być kartą niestrawioną? Bo wyciągnęłam go kilka miesięcy temu i czekałam na jakieś zamknięcie, a potem pomyślałam, że może już je miałam i nie zauważyłam.
@Kaplanka Świat jako karta 'niestrawiona' to bardzo konkretna możliwość. Świat opisuje pełnię, zakończenie cyklu z poczuciem spełnienia. Jeśli to poczucie nie przyszło, możliwe że cykl się zamknął, ale bez świadomości tej osoby. Albo że ciągle czegoś brakuje do tego zamknięcia. Co czułaś, kiedy go wyciągnęłaś, coś w tobie drgnęło, czy raczej nic?
@Rodis szczerze? Poczułam coś w rodzaju ulgi, ale od razu zaczęłam szukać, co to znaczy 'na przyszłość'. I chyba właśnie to ulga była odpowiedzią, tylko jej nie posłuchałam. Dziękuję, to mi dużo wyjaśnia.
Może to kwestia tego, że karty przejścia dotykają czegoś, co jest wspólne wielu ludziom w tym samym czasie. Jak gdyby pewne archetypy były aktywne sezonowo albo zbiorowo. Nie wiem, czy to ma sens, ale numerologicznie rok też ma swoją liczbę i może to pasuje z wieloma osobami naraz.
@Czarek00 w astrologii jest coś takiego jak tranzyty zbiorowe, na przykład Saturn w określonym znaku dotyka wszystkich urodzonych w tym znaku naraz. Nie wykluczam, że coś podobnego może działać przy tarocie, ale tu brakuje mi mechanizmu. Co powoduje, że dana karta jest 'aktywna' dla wielu ludzi jednocześnie, skoro każdy ciągnie samodzielnie?
Może chodzi o to, że jak jesteś na grupowym czytaniu, to wszyscy macie podobną energię, bo przyszliście z podobnych powodów? Tzn. każdy chce wiedzieć, co się zmieni. Więc karta przejścia trafia w każdego, bo każdy jest w trybie szukania zmiany. Nie wiem, czy to ma sens tarotowo, ale jakoś tak to czuję.
@Kanko to jest ciekawa myśl i nie jest wcale głupia. Intencja grupy może naprawdę wpływać na to, jak są odbierane karty. Ale to by znaczyło, że na grupowym czytaniu nie dowiadujesz się czegoś o sobie, tylko o grupowym stanie. Czy to zmienia wartość takich czytań?
Myślę, że to nie umniejsza wartości czytań grupowych, tylko zmienia ich naturę. Może na grupie nie ciągniesz karty 'dla siebie', tylko dla tej wspólnej przestrzeni, którą wszyscy współtworzycie. I karta przejścia w takim kontekście jest sygnałem dla całej grupy, że coś w tej przestrzeni jest w ruchu. Ale to by wymagało zupełnie innego podejścia do interpretacji niż przy czytaniu indywidualnym.
to ciekawe, co mówisz o karcie jako sygnale dla całej grupy, a nie dla jednostki. Ale jak to się ma do kart przejścia konkretnie? Bo jeśli np. Koło Fortuny wyciągnięte na grupie oznacza zmianę dla wszystkich obecnych, to czy w ogóle można potem przenieść tę interpretację na siebie i powiedzieć 'to dotyczy mnie osobiście'?
@Begonia właśnie to jest moje pytanie do siebie po każdym grupowym czytaniu. Bo z jednej strony czujesz, że karta trafiła, z drugiej nie wiesz, czy trafiła w ciebie, czy w kogoś obok. Myślę, że nie ma tu dobrej odpowiedzi, ale może to nie jest problem. Może karta przejścia na grupie robi coś innego, mianowicie uruchamia w tobie gotowość do zobaczenia własnego przejścia, zamiast je wskazywać wprost.
@Begonia Ale to brzmi trochę jak tautologia, nie? Karta przejścia uruchamia gotowość do zobaczenia przejścia, a potem widzisz przejście i mówisz, że karta zadziałała. Skąd wiesz, że to nie byłoby tak samo bez karty? Pytam, bo chcę zrozumieć, co tak naprawdę odróżnia kartę przejścia od dowolnej innej karty wyciągniętej na grupie.
@Sennica to uczciwe pytanie, ale myślę, że odpowiedź leży w tym, jakie karty historycznie wywołują te reakcje. Nie każda karta powoduje, że ludzie zaczynają opowiadać o swoich przejściach. Śmierć, Koło, Sąd, Świat, Głupiec, Wieża, Gwiazda - to te, po których na grupie zaczyna się rozmowa o tym, co się zmienia. Inne karty, nawet trudne, rzadziej to robią. Więc może właśnie ta konkretna właściwość wywoływania rozmowy o zmianie to jest coś, co definiuje kartę przejścia.