Dobra ale wróćmy do tego co powiedział Adept - ta przestrzeń przed słowem. Czy to nie jest po prostu... normalne myślenie zanim się coś powie? Chyba każdy rozsądny człowiek tak robi, nie?
@Joasia.ka Nie do końca. Chodzi o coś głębszego niż myślenie czy mam rację. To bardziej jak sprawdzanie czy w ogóle chcę to wypowiedzieć na głos, czy to słowo jest gotowe żeby wyjść. Jakby słowa miały jakiś moment dojrzewania. Nie wiem czy to dobrze tłumaczę.
Adept, to opisujesz coś co w tradycji wedyjskiej jest związane z Vishuddhi - czakrą gardła jako bramą między wewnętrznym a zewnętrznym. Saturn w tym domu może działać właśnie jako strażnik tej bramy. Nie blokada, ale sito. Czy masz poczucie że coś cię 'zatrzymuje' dosłownie fizycznie zanim mówisz?
@Anahata Tak, jest coś takiego. Nie ból, bardziej... zwężenie. Szczególnie w sytuacjach kiedy czuję że to co chcę powiedzieć jest ważne. Im ważniejsze, tym bardziej to zwężenie.
O matko, to dokładnie ja. Mam to samo i zawsze myślałam że to lęk społeczny albo coś. Nie mam Saturna w domu 3 - sprawdziłam - ale może mam coś w Bliźniętach? Czy to mogłoby dać podobny efekt?
@Salomea93 Saturn w Bliźniętach to też coś, ale to jest trochę inna jakość - bardziej o strukturze myślenia i komunikacji jako systemu. Dom mówi gdzie, znak mówi jak. Kombinacja może dać podobne objawy, ale z innego źródła. Gdzie masz Saturna i w jakim domu?
@Kornelia.x Saturn mam w Strzelcu w domu 5 chyba. Ale to nie pasuje do tematu w takim razie, przepraszam że zbaczam.
To co powiedział Adept o zwężeniu fizycznym - ja mam coś takiego ale przy zupełnie innych okazjach. Nie przy ważnych słowach, ale przy kłamstwie. Jak muszę komuś powiedzieć coś co nie jest do końca prawdą, nawet niewinne, to coś mi staje w gardle. Nie wiem czy to Saturn, nie znam swojego horoskopu tak dobrze, ale ciekawi mnie czy to może być powiązane.
@Bogdan58 To bardzo interesujące co opisujesz i nie jest to przypadkowe. Ciało często reaguje na niezgodność między tym co mówimy a tym co czujemy - to podstawowy mechanizm Vishuddhi. Ale żeby powiedzieć czy to Saturn, trzeba by sprawdzić gdzie go masz i w jakim aspekcie do Merkurego.
Słucham tego wszystkiego i mam pytanie - czy ktoś rozważał że to zwężenie w gardle o którym mówi Adept i Bogdan58 to po prostu reakcja autonomicznego układu nerwowego na stres? Nie mówię tego złośliwie, naprawdę. Tylko skąd wiemy że to Saturn a nie po prostu kortyzol?
@Klimcia_S To nie musi być albo-albo. Układu nerwowego i planety w domu nie wykluczają się - można powiedzieć że Saturn w domu 3 to jeden z językow opisu tego co się dzieje, a układ nerwowy to inny. Oba opisują to samo zjawisko z innej perspektywy. Przynajmniej tak ja to rozumiem.
No tak ale wtedy astrologia staje się niefalsfyikowalna. Cokolwiek się wydarzy to da się wytłumaczyć jakimś układem planet. Serio pytam - czy jest coś co by mogło obalić tezę że Saturn w domu 3 wpływa na komunikację?
Wracając do pytania Skrzata - to jest uczciwe pytanie i nie należy go zbywać. Falsyfikowalność w astrologii to osobny temat na długą dyskusję. Tyle że zauważam, że ta rozmowa dotyczy czegoś konkretnego - ludzie tutaj opisują swoje doświadczenia, nie budują teorii naukowej. Adept nie mówi 'Saturn powoduje zwężenie w gardle u wszystkich ludzi z tym układem'. Mówi co czuje. Czy możesz mieć problem z tym, że ktoś to interpretuje przez Saturna?
@Pustelnik No mogę to zaakceptować jako opis osobistego przeżycia. Tylko wtedy nie mówmy że to Saturn 'działa' albo 'powoduje'. Mówmy że ktoś tak to interpretuje. To jest ważna różnica.
@Skrzat Ale w astrologii język jest symboliczny od zawsze. Kiedy mówimy że Saturn 'rządzi' Koziorożcem to nie twierdzimy że planeta wydaje rozkazy. To jest skrót myślowy dla całej siatki znaczeń. Chyba że chcesz żebyśmy co zdanie dopisywali że mówimy metaforycznie?
Mam wrażenie że ta rozmowa o falsyfikowalności trochę nas odciąga od meritum. Chętnie pogaduję o epistemologii astrologii, ale może na innym wątku? Tu chciałem zapytać o coś bardziej praktycznego - czy ktoś z Saturnem w domu 3 miał kiedyś poczucie że coś co przemilczał miało jakiś skutek? Nie chodzi mi o żal że nie powiedziałem, ale o takie dosłowne wrażenie że to słowo które zostało w środku jakoś... ciąży?
Adept, tak. I to jest bodaj najdziwniejsza rzecz jaką mi się zdarzyło obserwować u siebie. Jak za długo trzymam jakieś słowo w środku - nie kłamstwo, po prostu coś nienazwanego - to zaczyna się robić coraz cięższe. Jakby nabierało masy. Nie mam Saturna w trójce, ale Merkury w Koziorożcu i trochę rozumiem o czym mówisz.
@Kornelia.x To co opisujesz - ta narastająca 'masa' słowa - to jest klasyczny opis zablokowanej energii w Vishuddhi. Słowo które nie zostało wypowiedziane zostaje w polu subtelnym i szuka ujścia. Czy zauważasz gdzie fizycznie to czujesz? Kark, gardło, może szczęka?
@Anahata Szczęka zdecydowanie. I barki. Szczególnie prawy bark z jakiegoś powodu. Nigdy nie wiązałam tego z czakrą gardła, zawsze myślałam że to napięcie od siedzenia przy komputerze.
Ja też mam z barkiem! Lewy u mnie. Zawsze jak jestem w sytuacji gdzie nie moge powiedziec tego co chce. Czy to znaczy że mam jakiś problem z czakrą garła? Bo teraz zastanaiwam sie czy to nie jest to samo o czym mówicie.
@Salomea93 Bary i szyja to faktycznie obszar powiązany z tym centrum, ale nie biegłabym od razu z diagnozą. Zapytam inaczej - czy to napięcie pojawia się konkretnie kiedy masz coś do powiedzenia i tego nie mówisz, czy po prostu chronicznie? Bo to by zmieniało interpretację.
@Anahata Chyba... w obu przypadkach? Ale ostrzej kiedy coś tłumię. Na przykład w pracy jak szef mówi głupoty a ja milczę, potem cały dzień boli.
Ten wątek o ciele to ciekawy kierunek. Mnie zastanawia jedno - czy to nie jest tak że ciało zapamiętuje każde słowo które 'połknęliśmy'? Przez lata, nie przez jeden dzień. I może to czego Adept szuka jako wyjaśnienia w Saturnie, to jest właśnie ta skumulowana pamięć ciała. Pytam serio bo sam czuję coś w tym guście, mam dużo takich niewyrzuconych słów z dawnych lat.
@Bogdan58 To co mówisz bardzo blisko się łączy z tym co w jodze i pranajamie nazywa się samskara - ślady na poziomie subtelnym po doświadczeniach które nie zostały przeprocesowane. Saturn w domu 3 mógłby być wskaźnikiem gdzie takich samskar jest szczególnie dużo. Ale to ciekawa myśl - nie Saturn jako przyczyna, ale jako mapa gdzie szukać.
@Pranava 'Mapa gdzie szukać' - to mi się bardzo podoba. Bo mam wrażenie że astrologia działa dla mnie właśnie tak. Nie determinizm, ale jak kompas. Saturn w domu 3 nie mówi mi że jestem skazany na trudności w komunikacji, mówi że to jest obszar mojej pracy. I faktycznie, jak na to patrzę wstecz, to każdy mój większy przełom był związany z powiedzeniem czegoś trudnego.
Chcę się upewnić że dobrze rozumiem - dom 3 to jest dom komunikacji i rodzeństwa, tak? A Saturn w nim to jakby komplikacja tego? Przepraszam że podstawowe pytanie ale chcę się nie pogubić.
@Mistika Tak, dom 3 to komunikacja, myślenie, bliskie otoczenie, krótkie podróże, nauka. Saturn tam nie komplikuje - raczej zagęszcza, daje ciężar, wymaga jakości zamiast ilości. Więc mniej słów ale ważniejsze. Przynajmniej według klasyki.
@Wiktor Ale powiedz mi szczerze - jak sprawdzić czy to Saturn 'wymaga jakości' czy po prostu ktoś jest nieśmiały albo miał złe doświadczenia z dzieciństwa i nauczył się milczeć? Skąd ta granica? Bo jak czytam ten wątek to mam wrażenie że wszystko można przypisać planecie.
@Joasia.ka To jest naprawdę dobre pytanie i nie mam na nie prostej odpowiedzi. Tyle że powiem tak - jeśli ktoś milczy z traumy, to praca jest terapeutyczna. Jeśli z karmicznego wzorca, praca jest inicjacyjna. Jeśli z Saturna jako zasady duchowej dyscypliny, praca jest też inna. Problem w tym że te trzy mogą istnieć jednocześnie w tej samej osobie. Dobry astrolog nie powie 'to tylko Saturn' - powie 'sprawdź też to i to'.
Słucham i mam takie przeczucie że może te wszystkie systemy - astrologia, czakry, karma - mówią o tym samym tylko innymi językami. I może nie trzeba rozstrzygać który jest 'prawdziwy'? Adept opisuje swoje doświadczenie, Anahata daje mu język czakrowy, Pranava karmiczny. Wszystkie trzy mogą coś trafnie pokazywać o tej samej rzeczy.
@Klimcia_S Dobra, to mogę przyjąć. Ale wtedy powiedzcie mi - co ten język Saturna daje takiego czego nie daje psychologia albo czakry? Co jest unikalne w opisie astrologicznym?
@Skrzat Dla mnie - czas. Saturn mówi kiedy. Psychologia opisuje co i dlaczego, czakry opisują gdzie w ciele, ale Saturn daje jakiś rytm - kiedy to ciśnienie narasta, kiedy spada, kiedy jest czas na przełom. Czuję że teraz jestem w takim momencie kiedy trzeba coś powiedzieć. I to nie jest moje poczucie - to jest tranzyt. Trudno mi to wytłumaczyć lepiej, ale to jest to co sprawia że do astrologii wracam.
Adept, okej, to jest coś co mogę kupić. Saturn jako wskaźnik rytmu - kiedy ciśnienie narasta, kiedy odpuszcza. Ale powiedz mi - jak ty to praktycznie sprawdzasz? Patrzysz na tranzyt Saturna każdego dnia? Bo to brzmi jakbyś musiał śledzić efemerydę żeby wiedzieć czy możesz w końcu coś powiedzieć.
@Skrzat Nie codziennie, to byłoby obsesyjne. Bardziej ogólne momenty - Saturn return, tranzyt przez dom, opozycja. To są kilkuletnie rytmy, nie dzienne. Chodzi mi o to że jak rozumiem że teraz jestem w połowie cyklu Saturna przez mój dom 3, to wiem że jakiś etap dobiega końca i ten ciężar który opisywałem na początku to nie jest coś losowego. Ma swój czas.
Dołączam do rozmowy bo tarot też czasem to pokazuje - kiedy mam rozkład z Ermitem albo Saturnem w sferze komunikacji, to dokładnie ten sam temat wychodzi. Milczenie jako dyscyplina a nie jako strach. Adept, a masz poczucie że ta praca ze słowem jaką opisujesz - że coś jest gotowe żeby zostać wypowiedziane - to jest praca na raz czy ciągła?
@Ninka_S Ciągła. I to jest właśnie to co mnie zastanawia. Bo miałem momenty przełomów, powiedziałem coś ważnego, poczułem ulgę - i po jakimś czasie znowu zaczynał się budować ten sam ciężar. Zastanawiam się czy to jest natura Saturna właśnie - że ta lekcja nigdy nie jest 'zaliczona' raz na zawsze.
Saturn nie daje dyplomu ukończenia. To jest zasada tej planety - gdy sądzisz że przepracowałeś dany obszar, ona wraca z nowym poziomem tego samego tematu. Starożytni mawiali Saturnus devorat. On pochłania, ale też formuje. Adept, pytasz czy praca jest ciągła - tak jest z każdym domem gdzie stoi Saturn. Ale 'ciągła' nie znaczy 'bez postępu'. Czy czujesz że te kolejne rundy są coraz lżejsze, czy identyczne?
@Pustelnik Lżejsze. Zdecydowanie. Pierwsze lata to był dosłownie fizyczny opór przed mówieniem, dziś to jest bardziej świadomy wybór. Więc coś się zmienia. Ale ciekawi mnie to co powiedziałeś o kolejnych poziomach - bo mam wrażenie że teraz problem jest subtelniejszy niż kiedyś. Nie chodzi już o to czy mogę powiedzieć, ale co dokładnie jest prawdziwe i warte powiedzenia.
Ale ile to trwa zanim zobaczy się jakąś zmianę? Bo czytam ten wątek i wszystko brzmi pięknie ale mam Saturna w domu 3 i na razie widzę tylko to że się zagryzam przez cały czas i nic z tego nie wynika. Kiedy to ma się zacząć 'formować' jak mówisz?
@Joasia.ka Rozumiem frustrację, naprawdę. Ale nie znam odpowiedzi na 'kiedy' bez znajomości całego horoskopu. Saturn return wypada około 29-30 roku życia i jest często pierwszym naprawdę świadomym momentem z tą energią. Jesteś przed czy po nim?
@Joasia.ka Saturn return to nie jest jedyny moment pracy z Saturnem. Tranzyt jakiejkolwiek wolnej planety przez dom 3 też może aktywować te tematy. A poza tym - masz na pewno inne planety w aspekcie do Saturna, które modyfikują kiedy i jak to się uruchamia. Sam Saturn w domu 3 bez reszty mapy to tylko część obrazu.
@Wiktor A jak w ogóle sprawdzić te aspekty do Saturna? Używacie jakichś konkretnych stron czy programów? Pytam bo nie wiem nawet gdzie szukać informacji o swoim Saturnie poza wiedzą że jest w którymś domu.
@Mistika Astro.com daje pełny natal za darmo. Tam znajdziesz i domy i aspekty. Ale ostrzegam - jak to zobaczysz po raz pierwszy to może być przytłaczające, dużo symboli naraz. Lepiej zacząć od jednego elementu i się z nim posiedzieć.
Wracając do tego co powiedział Adept - 'co jest prawdziwe i warte powiedzenia'. To mi się wydaje bardzo dojrzały etap tej pracy. W praktyce medytacyjnej jest coś co się nazywa maunam - celowe milczenie, ale nie z powodu blokady tylko z powodu rozróżniania. Mówisz kiedy masz coś do powiedzenia, nie żeby zapełnić ciszę. Czy masz poczucie że Saturn nauczył cię tej ciszy jako cnoty, a nie jako bariery?
@Pranava Tak, i to jest coś co mi zajęło naprawdę długo żeby odróżnić. Przez lata myślałem że moje milczenie to jest defekt. Że inni mówią łatwo i ja po prostu jestem gorszy w tym. Dopiero kiedy zacząłem patrzeć na to przez Saturna, zobaczyłem że to może być inaczej skonfigurowane, nie gorsze a inne. Ale... to też może być zbyt wygodna narracja, prawda? Że zamiast przepracować blokadę, daję jej duchowe imię.
Adept, to jest naprawdę uczciwe pytanie które zadajesz sam sobie. I właśnie o to mi chodziło wcześniej - że te różne języki mogą być pomocne albo mogą być wymówką. Skąd wiesz kiedy astrologia jest mapą a kiedy jest zasłoną?
To pytanie Klimci mnie zatrzymuje. Bo sama się z tym mierzę - używam tarot żeby rozumieć siebie, ale czasem zauważam że sięgam po karty dokładnie wtedy kiedy bałabym się po prostu usiąść i wiedzieć. Może to jest ta sama pułapka? Że system staje się buforem między człowiekiem a jego własną wiedzą.
@Kornelia.x To co mówisz jest bardzo trafne. Mnie się zdarzyło podobnie ze snami - przez lata zapisywałem każdy sen i szukałem znaczenia, a pewnego razu zdałem sobie sprawę że ta aktywność stała się sposobem na nie czucie tego co sen zostawia. Jakbym analizą zamieniał przeżycie na projekt.
Chcę się zatrzymać przy tym co Adept powiedział wcześniej - że jego milczenie zmieniło się z defektu w inną konfigurację. To jest naprawdę istotne rozróżnienie i nie nazwałabym tego 'wygodną narracją' automatycznie. Jest różnica między racjonalizacją a rozpoznaniem. Adept, czy to przesunięcie w rozumieniu siebie zmieniło coś konkretnego w twoim zachowaniu, czy tylko w tym jak się z tym czujesz?
@Anahata Zmieniło zachowanie. Zacząłem mówić rzadziej ale inaczej. I co ważne - zacząłem zauważać kiedy moje milczenie jest ze spokoju a kiedy z lęku. To są zupełnie różne stany, ale z zewnątrz wyglądają identycznie. Sam też przez lata ich nie rozróżniałem.
To co pisze Adept o milczeniu z spokoju kontra z lęku - czy to sie da jakoś rozpoznać fizycznie? Bo ja kompletnie nie czuję różnicy. Sidzę cicho i nie wiem czy jestem opanowana czy sparalizowana dopoki ktoś nie powie czegoś jeszcze i nie eksploduję. Czy Saturn może pokazać jak to rozróżniać czy to trzeba inaczej przepracować?
@Salomea93 To bardzo dobre pytanie i myślę że większość z nas przez długi czas tego nie rozróżnia. Dla mnie ciałem jest to właśnie w ciele - milczenie ze spokoju ma jakość rozluźnienia, oddechu, jest w nim pewna przestrzeń. Milczenie z lęku ma napięcie, zwłaszcza w gardle i klatce, jakby coś było zaciśnięte. Ale żeby to zobaczyć, trzeba najpierw zacząć obserwować te obszary ciała w momencie gdy milczysz. Czy próbowałaś kiedyś po prostu zwrócić uwagę gdzie w ciele jesteś kiedy siedzisz cicho?
@Anahata Nie, szczerze to nigdy mi nie przyszło do głowy żeby wtedy patrzeć na ciało, zazwyczaj wtedy myślę o tym co mam nie powiedzieć albo co powinienem/nnam powiedzieć. Brzuch i gardło mówisz? Spróbuję. Tylko jak to zrobić w trakcie rozmowy, to sie chyba nie da skupić jednocześnie na tym i na rozmowie?
@Salomea93 Z czasem zaczyna działać jak tło. Na początku faktycznie nie da się tego robić w środku rozmowy, ale jeśli ćwiczysz obserwację oddechu regularnie, to potem to ciało samo zaczyna ci dawać sygnały nawet bez intencji. Przynajmniej u mnie tak działało - przez jakiś czas siedziałem z tym po rozmowach, nie w ich trakcie. Analizowałem co czułem. I powoli zaczęło być wcześniej i wcześniej.
To co mówi Pranava o ćwiczeniu poza rozmową - u mnie też tak działało. Nie nauczyłem się tego w trakcie trudnych momentów, tylko potem, kiedy byłem sam i wracałem do nich pamięcią. Trochę jak powtarzanie próby. I dopiero po wielu takich 'próbach po czasie' zaczęło być dostępne na żywo. Ale Salomea, żeby być szczery - to zajęło naprawdę długo i są sytuacje gdzie nadal nie wiem czy milczę ze spokoju czy ze strachu dopóki to nie minie.
Przy Saturnie w 3 domu transyt Marsa przez ten dom potrafi bardzo aktywować właśnie ten konkretny konflikt - mówić czy nie mówić, działać czy wstrzymać. Mars chce ekspresji, Saturn ją hamuje i wtedy to napięcie jest najbardziej widoczne. To może być właśnie ten moment kiedy łatwiej się obserwować, bo wszystko jest wyostrzone. Salomea, nie wiesz przypadkiem kiedy będziesz miała Marsa w 3 domu?
@Wiktor Nie mam pojęcia jak to sprawdzić, ale pewnie na astro.com? Coraz bardziej czuję że nie wiem prawie nic o swoim horoskopie mimo że sprawdzałam kilka razy. Za dużo symboli naraz jak ktoś wyżej pisał.
Ja na astro.com weszłam i serio nic nie rozumiałam. Teraz trochę więcej, bo tu sporo wyjaśniliście, ale nadal - czy jest jakiś sposób żeby ogarnąć to stopniowo zamiast rzucać się na głęboką wodę od razu? Bo jak patrzę na ten wykres to mi się wszystko zlewa.
@Joasia.ka Mam tak samo. Wiktora rada żeby zacząć od jednego elementu ma sens ale mnie to też przytłacza bo nie wiem od którego elementu zacząć. Czy wy wszyscy zaczęliście od Saturna czy od czegoś innego?
Zazwyczaj radzi się zacząć od Słońca, Księżyca i Ascendentu - to trójka która daje fundament. Saturn jest planetą wymagającą, jeśli zaczyna się od niego bez kontekstu reszty, można go łatwo przeczytać zbyt dosłownie. Widziałem to wiele razy - ktoś dowiaduje się o Saturnie w trudnym domu i interpretuje to jako wyrok, zamiast zobaczyć całość. Ale Mistika, to pytanie o punkt startowy to dobry instynkt - że chcesz mieć metodę a nie chaos.
@Pustelnik A jak wprowadzasz kogoś w temat tarot, to też zaczynasz od 'trójki fundamentów' czy od razu dajesz pełny rozkład? Pytam bo szukam analogii - bo w tarocie podobnie można zacząć od Arcanum które ktoś wylosuje na chwilę obecną zamiast od razu rozkładu celtyckiego krzyża.
@Ninka_S Dokładnie to samo podejście. Jedno arcanum, dużo czasu, dużo pytań. To jest zresztą zbieżne z tym co Adept opisuje w kontekście Saturna i słów - nie chodzi o powiedzenie wszystkiego naraz, tylko o powiedzenie jednej rzeczy dobrze. Może tu jest jakaś głębsza zasada: Saturn uczy że dokładność jest ważniejsza niż objętość.
To mnie trochę zatrzymuje. Bo Saturn w 3 domu jako 'dokładność ważniejsza niż objętość' - pięknie brzmi, ale czy to nie jest po prostu kolejna poetycka rama, która pozwala nam się poczuć dobrze z tym że mówimy mało? Pytam szczerze, bo sama to robię. Opakuję swoje milczenie w słowa o jakości a potem się okażem że przez tydzień nie powiedziałam nikomu nic ważnego.
@Kornelia.x To jest celne uderzenie i mam z tym problem. Nie mam na to dobrej odpowiedzi. Jedyne kryterium jakie mi działa - czy moje milczenie ma skutki? Czy są relacje które uschły, sprawy które utknęły, sytuacje które eskalowały właśnie dlatego że nic nie powiedziałem? Jeśli tak, to niezależnie od tego jak to nazywam, milczenie nie było ze spokoju. Ale to jest ocena zawsze po fakcie. Nie znam sposobu żeby to ocenić zanim.