Chciałam poruszyć temat, który rzadko pojawia się w popularnych opracowaniach horoskopów, a moim zdaniem jest jednym z ciekawszych punktów arabskich - Pars Obsessionis, czyli część obsesji. Oblicza się ją jako Ascendent + Pluton - Księżyc (choć spotykałam też inne wzory w zależności od tradycji). Interesuje mnie szczególnie jedno: czy do pracy z tą częścią, do jej aktywacji czy 'przeprogramowania', potrzebny jest fizyczny kontakt z jakimś przedmiotem powiązanym z osobą lub sytuacją, czy wystarczy praca czysto energetyczna, na odległość, bez żadnego fizycznego łącznika? Znam osoby, które twierdzą, że bez czegoś namacalnego to wszystko tylko medytacja bez skutku. Inni mówią, że Pars Obsessionis działa w warstwie tak subtelnej, że fizyczny przedmiot wręcz przeszkadza, bo przywiązuje do materii to, co powinno być uwolnione. Co wy na to?
Bardzo ciekawe zagadnienie. Części arabskie w ogóle są często pomijane nawet przez osoby, które regularnie pracują z horoskopem urodzeniowym. Ale chcę dopytać - piszesz o 'aktywacji' Pars Obsessionis. Czy masz na myśli świadome wzmocnienie jej działania, czy raczej neutralizację, jeśli jest w trudnym położeniu? Bo to chyba zmienia odpowiedź na pytanie o fizyczny kontakt.
@Bogusia.2 Mam na myśli jedno i drugie - zależy od przypadku. Jeśli ktoś ma tę część na, powiedzmy, szczycie MC w dobrym aspekcie, może chcieć ją świadomie wzmocnić w kontekście działań magicznych. Jeśli jest w trudnej pozycji i generuje obsesyjne schematy, pytanie o zneutralizowanie. I właśnie w kontekście neutralizacji najbardziej mnie to pyta - czy potrzeba fizycznego nośnika, żeby 'dosięgnąć' tej konfiguracji.
Zatrzymuję się przy tym podziale na pracę z fizycznym przedmiotem i pracę bez niego. To nie jest tak proste jak 'z przedmiotem skuteczniejsze'. W klasycznej magii ceremonialnej mówi się o kilku poziomach zakotwiczenia intencji - fizycznym, eterycznym i mentalnym. Pars Obsessionis jako punkt abstrakcyjny, obliczony matematycznie, z natury rzeczy należy raczej do warstwy mentalnej i symbolicznej. Pytanie więc nie brzmi 'czy potrzebny fizyczny kontakt', ale 'w której warstwie chcesz działać i jaki to ma sens w kontekście tej konkretnej części'.
@Pustelnik Ale czy warstwa mentalna nie wymaga jednak jakiegoś punktu skupienia? Nawet jeśli pracujesz bez fizycznego obiektu, to i tak zazwyczaj coś wizualizujesz, jakiś symbol, obraz, literę. Czy to nie jest właśnie analogiczny 'przedmiot', tylko w innym wymiarze? Pytam serio, bo pracując z numerologią i rytuałami zauważyłam, że zupełna abstrakcja bez żadnego kotwiczenia daje mi znacznie mniej stabilne efekty niż praca z czymś konkretnym.
@Anastazja62 To trafna obserwacja i właściwie się z tobą zgadzam. Różnica jest taka, że 'kotwica mentalna' - symbol, sigil, wizualizacja - jest tworzona świadomie i można ją zaprojektować pod konkretną pracę. Fizyczny przedmiot przynosi ze sobą własną historię i energię, której nie zawsze chcemy. Przy Pars Obsessionis, gdzie już z definicji mamy do czynienia z obsesyjną energią, wprowadzanie fizycznego obiektu z czyimś 'ładunkiem' może wzmocnić dokładnie to, co próbujemy rozładować.
Muszę tu wtrącić jedno sprostowanie. Wzór na Pars Obsessionis nie jest ujednolicony i różni autorzy podają różne warianty. W tradycji hellenistycznej w ogóle nie ma takiej części - to jest twór nowożytny, pojawiający się głównie w opracowaniach XX-wiecznych. Widziałam wersje z Plutonem, z Marsem, z Saturnem. Zanim zaczniemy dyskutować o metodach pracy, warto ustalić, który wariant obliczania mamy na myśli, bo to może zmieniać naturę punktu.
@Heksanka54 Słusznie, piszę o wariancie z Plutonem, który jest chyba najbardziej popularny we współczesnej astrologii psychologicznej. Ale właściwie to otwiera kolejne pytanie - czy w ogóle możliwa jest praca magiczna z punktem, który nie ma jednoznacznej tradycji obliczeniowej? Niektórzy powiedzieliby, że taki punkt jest 'słabszy' energetycznie właśnie dlatego.
Czytam i próbuję nadążyć. Rozumiem, że Pars Obsessionis to punkt w horoskopie, który coś mówi o obsesyjnych wzorcach. Ale czy to w ogóle jest punkt, z którym się 'pracuje'? Myślałam, że horoskop to diagnoza, a nie coś, co się aktywuje. Trochę się gubię w tym, co jest astrologią, a co magią.
@Cyprysik To bardzo dobre pytanie i wiele osób się przy tym właśnie zatrzymuje. Klasyczna astrologia to faktycznie interpretacja, diagnoza, opis energii. Ale w tradycji astrologiczno-magicznej - i to jest długa tradycja, sięgająca starożytności - horoskop był też mapą do pracy z energiami. Punkty, planety, aspekty miały swoich odpowiedników w rytuałach, materiach, dniach i godzinach. Pars Obsessionis w tym ujęciu to punkt, który możemy świadomie wzmocnić albo przekształcić, nie tylko opisać.
Ja pracowałam kiedyś z czymś podobnym, z punktem związanym z obsesją emocjonalną, i powiem wam, że bez fizycznego przedmiotu powiązanego z osobą albo sytuacją efekty były... żadne. Dosłownie jak medytacja bez kierunku. Dopiero kiedy miałam coś fizycznego - w moim przypadku zdjęcie - poczułam że 'trafia'. Więc jestem po stronie fizycznego kontaktu, przynajmniej jako punktu startowego.
@Geranium Ale to, co opisujesz, brzmi raczej jak praca z przywiązaniem do osoby, nie z konkretnym punktem horoskopowym. Czy byłaś wtedy pewna, że pracujesz ze swoją Pars Obsessionis, czy bardziej z ogólną intencją? Bo to może być ważna różnica.
@Pustelnik Szczerze? Nie liczyłam wtedy żadnych punktów. Dopiero teraz przy okazji tego wątku zaczynam myśleć, że może to dotyczyło właśnie tej części. Ale nie wiem, jak to zweryfikować wstecznie.
To co pisze Geranium to ciekawy problem - jak odróżnić efekt pracy z konkretnym punktem horoskopowym od efektu ogólnej pracy intencyjnej? Nie mamy metody kontroli. I tu właśnie mam opory przed zbyt pochopnym wyciąganiem wniosków. Efekty mogły być 'żadne' z powodu braku przedmiotu, ale równie dobrze z powodu złego momentu astrologicznego, niestabilnej intencji albo po prostu braku gotowości wewnętrznej.
Wracając do pytania Nokturniny o odległość - czy ktoś ma doświadczenie z pracą z Pars Obsessionis wyłącznie na podstawie danych z horoskopu, bez żadnego fizycznego łącznika? Czyli patrzysz na stopień, na dom, na aspekty i z tym pracujesz? Bo to mnie właśnie najbardziej ciekawi jako alternatywa dla 'potrzebujesz czegoś namacalnego'.
Mam notatki z pracy z kilkoma punktami arabskimi, ale z Pars Fortunae głównie, nie z Obsessionis. W moim przypadku zakotwiczać intencję pomagały mi sigile budowane na podstawie stopnia danego punktu. Żadnego fizycznego obiektu, tylko symbol narysowany w konkretnym czasie, kiedy planeta rządząca domem była w korzystnej pozycji. Ale nie wiem, czy to się przekłada na Pars Obsessionis, bo to jednak inna natura energii.
@Franek To jest właśnie ten kierunek, o który mi chodziło. Sigil oparty na stopniu - to jest coś pomiędzy pracą czysto mentalną a fizycznym przedmiotem. Masz coś namacalnego, ale stworzonego przez siebie, bez cudzego 'ładunku'. Czy przy tworzeniu sigila brałeś pod uwagę aspekty do tego punktu? Bo przy Pars Obsessionis aspekty do Plutona i Księżyca mogą chyba zupełnie zmienić charakter pracy.
Brałem pod uwagę planety rządzące domem, w którym punkt stoi, i planety w bliskich aspektach. Aspekty do Plutona to osobny temat - Pluton generalnie komplikuje i intensyfikuje wszystko, do czego się dotyka. Jeśli Pars Obsessionis jest w koniunkcji z Plutonem natywnym albo ma do niego napięciowy aspekt, to bym bardzo ostrożnie podchodził do jakiejkolwiek pracy aktywizującej, bo możesz wzmocnić coś, co trudno będzie potem zatrzymać.
A można się dowiedzieć jak w ogóle obliczyć ten punkt we własnym horoskopie? Bo czytam tę rozmowę i chciałabym sprawdzić gdzie mam ten Pars Obsessionis, ale nie wiem od czego zacząć.
@Przytulia58 Wzór w wariancie z Plutonem to Ascendent + Pluton - Księżyc, wszystko podane w stopniach ekliptyki (od 0 Barana). Potrzebujesz dokładnej godziny urodzenia, żeby mieć pewny Ascendent. Jeśli godzina jest niepewna, wynik też będzie przybliżony. Większość programów astrologicznych liczy to automatycznie, wystarczy włączyć opcję wyświetlania punktów arabskich i znaleźć na liście.
Obliczę sobie dzisiaj wieczorem, bo właśnie znalazłam w dokumentach dokładną godzinę urodzenia. Tylko jeszcze jedno - te stopnie ekliptyki, to je odczytuję z programu astrologicznego? Bo nie wiem jak to przeliczyć ręcznie.
@Przytulia58 Tak, najprościej w programie. Astro.com ma darmowy generator horoskopów i możesz tam odczytać stopnie wszystkich planet i Ascendentu bezpośrednio. Pamiętaj tylko, że liczymy stopnie od 0 Barana, więc np. 15 Byka to 45 stopni, 0 Bliźniąt to 60, i tak dalej. Program to zrobi za ciebie automatycznie jeśli wyświetlisz pozycje w formie listy, nie koła.
@Bogusia.2 O, to świetnie, dziękuję! A jak wyjdzie mi wynik poza 360 stopni, to odejmuję 360?
@Przytulia58 Dokładnie tak. Jeśli suma przekracza 360, odejmujesz 360. Jeśli wychodzi liczba ujemna, dodajesz 360. Potem zamieniasz z powrotem na znak i stopień. To prosty mod arytmetyczny.
Wracam do tego co mówił Franek o sigilach opartych na stopniu punktu. Mam pytanie praktyczne: czy stopień to tu stopień zodiaku w ramach znaku, czy ten 'absolutny' stopień od 0 Barana? Bo to daje całkiem różne liczby i wyobrażam sobie, że symbol też wyjdzie inny.
@Anastazja62 Ja pracowałem na stopniu absolutnym, bo wtedy mam jedną spójną liczbę. Stopień w znaku daje ci coś między 0 a 29, absolutny między 0 a 359. Któryś jest czytelniejszy zależy od tego, jak budujesz sigil. Ja zaczynałem od cyfr stopnia absolutnego i z nich tworzyłem kształt. Ale nie ma tu żadnej dogmy.
Przy całej tej rozmowie o sigilach muszę zapytać wprost: czy ktoś z was ma przemyślane, czym właściwie 'aktywuje' taki sigil zbudowany na stopniu Pars Obsessionis? Bo samo narysowanie symbolu to jeszcze nie praca z punktem horoskopowym. Jaki jest mechanizm połączenia?
@Heksanka54 To jest właśnie pytanie, przy którym większość praktyk astromagicznych staje się mgliście filozoficzna. Jeden sposób myślenia: sigil jest kotwicą dla intencji, a stopień nadaje jej 'adres' w strukturze horoskopowej. Aktywacja następuje przez skupienie - świadomość łączy symbol z odpowiadającym mu punktem w psychice praktykującego. Drugi sposób: bez rytuału aktywującego to jest po prostu rysunek. I tu jest właśnie miejsce, gdzie fizyczny przedmiot mógłby coś zmieniać.
Ale jak piszesz 'adres w strukturze horoskopowej' to mam wrażenie, że mówimy o czymś bardzo abstrakcyjnym. Czy to nie jest trochę tak, że sami nadajemy temu sens i właściwie to nasza wiara w system sprawia, że cokolwiek działa? Nie mówię złośliwie, naprawdę pytam.
To pytanie o wiarę jako mechanizm wraca w każdej dyskusji o magii i rozumiem je, ale myślę, że w tym wątku bardziej interesuje nas strona techniczna niż filozoficzna. Zostawmy na chwilę kwestię 'dlaczego to działa' i zostańmy przy 'jak to robić'. Pustelnik zadał dobre pytanie o aktywację sigila. Ktoś ma konkretne doświadczenie z tym krokiem?
Ja przy pracy z sigilami zawsze używam przedmiotu jako nośnika, nawet jeśli nie jest związany z konkretną osobą. Zwykle kamień, który wcześniej 'oczyściłam' i powiązałam intencją. Sigil rysuję na papierze, ale kamień trzymam podczas całego rytuału. Nie wiem czy to ma znaczenie dla samego mechanizmu, ale dla mnie zmienia koncentrację. Czy coś takiego liczyłoby się jako 'praca bez fizycznego łącznika' czy już z nim?
@Kielichowa_83 To ciekawe pytanie graniczne. Kamień bez związku z osobą czy sytuacją to chyba co innego niż przedmiot należący do kogoś, o którym mówiła Geranium. Ale skoro ty wnosisz go świadomie jako element rytuału, to może pełni tę samą funkcję co Pustelnikowa 'kotwica mentalna', tylko w wersji fizycznej?
@Anastazja62 Mniej więcej tak to u siebie rozumiałam, ale nigdy nie sprawdzałam, czy efekty są różne kiedy kamień jest obecny a kiedy go nie ma. Nie robiłam żadnych prób porównawczych, to by wymagało powtarzania podobnych intencji w różnych warunkach, co chyba nie ma sensu.
I to jest właśnie sedno problemu metodologicznego tej całej dyskusji. Każde doświadczenie jest jednorazowe, zmiennych jest wiele, nie mamy grupy kontrolnej. Powiem wprost: nie mamy jak stwierdzić, czy Pars Obsessionis jako punkt 'robi różnicę' w porównaniu z dowolnym innym symbolem, który ktoś sobie narysuje z intencją. Nie oznacza to, że praca nie ma sensu, ale oznacza, że wyciąganie wniosków na podstawie pojedynczych przypadków jest ryzykowne.
@Heksanka54 Ale czy to nie dotyczy całej astrologii? Nie tylko tej magicznej części? Bo jeśli nie możemy zweryfikować, to po co w ogóle ten punkt liczyć, skoro i tak nie wiemy czy cokolwiek z nim robimy ma związek z tym konkretnym punktem?
@Cyprysik Rozróżniłabym tu dwie rzeczy. Interpretacja horoskopu to próba zrozumienia własnych wzorców - tu 'weryfikacja' jest bardziej wewnętrzna, psychologiczna. Natomiast praca magiczna z punktem to już działanie intencjonalne z oczekiwaniem konkretnego efektu. To są różne cele i różne sposoby oceny skuteczności. Horoskop jako mapa psychiki można oceniać przez samowiedzę. Rytuał z intencją - przez efekty. I tych ostatnich faktycznie trudno jednoznacznie przypisać konkretnej technice.
Przepraszam że wchodzę, ale mam pytnaie trochę z boku. Czy pars obsessionis moze się pokrywać z punktami, ktore już mam w horoskopie, np. z Plutonem lub Księżycem? Bo wzor używa tych planet i zastanawiam się czy nie wychodzi jakaś 'pętla'.
@Aurorka Matematycznie tak, może się zdarzyć, że punkt wypadnie blisko Plutona lub Księżyca, choć rzadziej dokładnie na nie. W takim przypadku część i planeta nakładają się energetycznie i tradycyjnie interpretuje się to jako wzmocnienie tematu. Nie ma tu pętli w sensie logicznym, bardziej koncentracja energii w jednym miejscu.
I właśnie przy takiej konfiguracji praca magiczna z tym punktem byłaby szczególnie intensywna, bo dotykasz jednocześnie części i planety. To trochę odpowiedź na wcześniejsze pytanie Anastazji o to, czy samo patrzenie na stopień i dom wystarczy. Jeśli masz Pars Obsessionis na Plutonie, masz od razu gotowy obiekt do pracy, bo Pluton jest realnym ciałem niebieskim z długą tradycją magiczną, nie tylko obliczonym punktem.
@Pustelnik To zgrabnie zamyka kilka wątków naraz. Pluton jako planeta ma swoją symbolikę i można go zaadresować przez klasyczne odpowiedniki - barwy, minerały, metale. Pars Obsessionis jako punkt jest bardziej abstrakcyjny, bo nie ma własnych przypisań. Chyba właśnie o to mi chodziło od początku - że praca z tym konkretnym punktem wymaga albo fizycznego łącznika z innego źródła, albo stworzenia własnego systemu symbolicznego, bo punkt sam w sobie nic ci nie 'podaje'.
Nokturnina napisała coś, co mnie zatrzymało: że Pars Obsessionis nie ma własnych przypisań i że trzeba je 'pożyczać' od planety zarządzającej znakiem, w którym punkt wypada. Ale czy to nie jest trochę jak zakładanie, że punkt sam z siebie jest pusty? Jak ty to rozumiesz - czy punkt ma jakąś własną jakość, czy jest tylko pochodną?
To bardzo dobre pytanie i sama się nad tym zastanawiałam. Myślę, że punkt arabski nie jest 'pusty', ale jego natura jest relacyjna - powstaje z napięcia między trzema elementami: Ascendentem, Księżycem i Słońcem. To nie jest planeta ze stałą symboliką, to wypadkowa. W pracy magicznej ta wypadkowość jest trudna, bo nie możesz po prostu sięgnąć po rubin jako kamień Słońca i powiedzieć, że to kamień Pars Obsessionis. Możesz co najwyżej szukać kamieni, które tradycja wiąże ze znakiem lub domem, w którym punkt wypada, albo budować kombinację z wszystkich trzech planet wejściowych.
Właśnie ta kombinacja trzech elementów sprawia, że przy doborze nośnika fizycznego robi się skomplikowanie. Pracowałam kiedyś z punktem wypadającym w Skorpionie i wzięłam obsydian, bo to kamień znaku. Ale jeden ze składników obliczenia wskazywał na Barana i zastanawiałam się, czy nie powinnam dodać czegoś z czerwieni, carnelian albo czerwony jaspis. Skończyłam na samym obsydianie, bo nie chciałam mieszać zbyt wielu rzeczy bez wiedzy, czy to pomoże czy rozmyje intencję.
@Kielichowa_83 A jak sprawdzałaś, czy to dobrze zadziałało? Pytam serio, bo mam wrażenie, że przy takich wyborach zawsze zostaje ten jeden niepokój - a co, jeśli wzięłam zły kamień i dlatego nic się nie poruszyło?
@Augurka Szczerze? Nie sprawdziłam metodycznie. Efekty, które zaobserwowałam, mogły wynikać z wielu rzeczy jednocześnie. Czułam, że coś się dzieje, ale nie byłam w stanie powiedzieć, co konkretnie zadziałało, a co było zbędne.
I tutaj wrócimy do tego co mówiłam wcześniej, bo to chyba nieuniknione. Brak możliwości izolowania zmiennych sprawia, że możemy mówić o doświadczeniach, ale nie o metodzie. To nie deprecjonuje doświadczenia, ale powinniśmy być precyzyjni w tym, co twierdzimy. Inną kwestią jest to, że sama Nokturnina zaproponowała ciekawy kierunek: kombinacja z planet wejściowych. Czy ktokolwiek próbował to robić systemowo - brać po jednym odpowiedniku z każdej z trzech planet i łączyć je w jednym obiekcie albo w jednym rytuale?
@Heksanka54 Próbowałem i to była jedna z bardziej złożonych prac, jakie robiłem z punktem arabskim. Wziąłem trzy kamienie - jeden przypisany Słońcu, jeden Księżycowi, jeden odpowiadający Ascendentowi przez znak - i ułożyłem je w trójkącie podczas rytuału. Punkt Pars Obsessionis był niejako środkiem ciężkości tej figury. Nie wiem, czy to był właściwy model geometryczny, sam go skonstruowałem na potrzeby tej pracy, ale intuicyjnie wydawał mi się spójny z relacyjną naturą punktu.
@Pustelnik Trójkąt jako figura geometryczna pasuje, bo trzy elementy. Ale jak wyznaczyłeś środek ciężkości w praktyce? Kładłeś coś w tym miejscu, czy tylko wyobrażałeś sobie, że punkt jest w centrum?
@Anastazja62 Kładłem w środku kartkę z wypisanym stopniem absolutnym i znakiem zodiaku punktu. Nic więcej, żadnego fizycznego obiektu, bo chciałem żeby sam punkt był reprezentowany przez symbol, nie przez kolejny kamień. Trójkąt z kamieni, symbol w centrum - to było całe ustawienie.
To jest ciekawy model i chciałem zapytać o jedną rzecz techniczną. Przy obliczaniu Pars Obsessionis mamy Ascendent, Księżyc, Słońce - w tej kolejności dla wykresu dziennego. Czy przy tworzeniu trójkąta kamieni przypisywałeś im kierunki albo pozycje na okręgu odpowiadające ich pozycjom w horoskopie? Czy to był po prostu równoboczny trójkąt bez hierarchii?
@Franek Robiłem równoboczny, bez przypisywania kierunków planetarnych. Myślałem o tym, ale uznałem, że odwzorowanie stopni zodiaku w przestrzeni fizycznej wymaga o wiele większej precyzji, niż jestem w stanie osiągnąć przy stole. Może ktoś, kto pracuje z kręgami horoskopu odwzorowanymi fizycznie, np. z koła rytuałowe, mógłby to zrobić inaczej.
Ja słyszałam o praktykach, gdzie cały krąg horoskopu jest odwzorowany fizycznie w przestrzeni rytuałowej - każdy znak ma swój kierunek, domy są wyznaczone na podłodze. W takim układzie można by dosłownie stanąć lub położyć obiekt w miejscu odpowiadającym stopniowi Pars Obsessionis. Ale to wymaga dużo miejsca i czasu na przygotowanie. Czy ktoś tu kiedyś próbował pracować w tak rozbudowanym ustawieniu?
@Geranium Znam takie podejście z opisów pracy z horoskopu urodzeniowego jako mandali fizycznej. Używa się tego przy długoterminowych pracach, nie przy jednorazowych rytuałach. Wiesz, gdzie trafiłaś na ten opis? Pytam, bo rzadko widzę to omawiane w kontekście punktów arabskich, zwykle przy planetach.
@Bogusia.2 Niestety nie pamiętam już gdzie, to było dawno. Mogłam to pomylić z czymś z pracy konstelacyjnej albo z szamanistyczną pracą z przestrzenią - tam też bywa coś podobnego. Nie chcę podawać niepewnego źródła jako pewnego.
Czytam ten wątek od dłuższego czasu i mam pytanie, które może być naiwne, ale nie mogę się powstrzymać. Mówicie o przypisaniach kamieni do planet i znaków - to rozumiem, bo to jest w miarę ustalona tradycja. Ale jak to się ma do Pars Obsessionis jako do 'obsesji'? Czy praca z tym punktem zawsze dotyczy czegoś obsesyjnego w negatywnym sensie, czy to nazwa umowna?