Ostatnio wrocilem do starych tekstow Galena i uderzyło mnie, jak naturalnie teoria czterech humorow uklada sie na kolo zodiaku. Nie mówię, ze to przypadek. krew przypisywano powietrzu, czyli Bliznietom, Wadze, Wodnikowi. Flegmę wodzie - Rakowi, Skorpionowi Rybom. zolc, czyli cholerę - ogniu, Baranowi Lwu, Strzelcowi. A czarna zolc czyli melancholie - ziemi, Koziorożcowi Pannie,Bykowi. Ale tu pojawia sie pytanie które mnie od dawna gryzie: Wodnik jest powietrznym znakiem i powinien odpowiadac krwi, czyli temperamentowi sangwinicznemu. tymczasem wielu astrologów opisuje Wodnika jako chlodny oderwany czasem mroczny. To brzmi bardziej melancholijnie albo flegmatycznie niż sangwinicznie. Czy ktos to kiedyś probowal rozgryzc?
To jest jedno z moich ulubionych napiec w klasycznej astrologii. Wodnik jest powietrzny, tak, ale jego wladca tradycyjnie jest Saturn, a Saturn to planeta melancholii par excellence. Galen i późniejsi autorzy arabscy wiązali Saturna wprost z czarną zolcia i zimnem. Więc masz tu konflikt miedzy żywiołem znaku a natura jego władcy. I moim zdaniem Saturn wygrywa w kwestii temperamentu glebiej niż zywiol.
Poczekajcie,bo ja to czuje na własnej skórze. Mam Slonce w Wodniku i absolutnie nie jestem sangwiniczka w klasycznym sensie - nie jestem towarzyska, nie szukam kontaktu, wole siedziec sama i myslec. Ale czy to znaczy ze jestem melancholiczna?? też nie do konca. To jest coś innego. jakby chłód intelektualny, nie emocjonalny. nie wiem, jak to umiescic w czterech humorach.
@Rozmaryn dokladnie to mnie interesuje. Powiedzialas "chlod intelektualny, nie emocjonalny" - a jak bys to odroznila? bo w teorii humorów wlasnie sangwinik mial być cieply i wilgotny towarzyski, aktywny umysłowo. Chlod intelektualny brzmi bardziej jak cos między melancholia a flegma. Masz moze inne ważne planety, które mogłyby to tlumaczyc poza Słońcem?
Mam Ksiezyc w Koziorozcu i ascendent w Pannie. Obydwa ziemskie wiec moze dla tego tak to odbieram. Ale Slonce jest wyraznie w Wodniku i to jest moje centrum. Pytanie czy ta "wodnikowość" to juz modyfikacja humoru przez Saturna jak mówi Paulinka, czy może te klasyczne przyporzadkowania po prostu sa uproszczeniem.
Zapisałem sobie tę kwestie z Saturnem jako władcą i znalazlem coś ciekawego w notatkach - Ficino w "De Vita" wyraźnie pisze, że Saturn rzadzi zarowno najwyższymi intelektami jak i najgłębszą depresja. to jest właśnie ten paradoks Wodnika: zywiol powietrza daje lotność myśli Saturn daje głębię i osamotnienie. Razem to nie jest ani klasyczny sangwinik, ani klasyczny melancholik. To moze być nowa jakość, ktorej Galen nie przewidział, bo nie miał do czynienia z astrologią znaków w takim stopniu. 😛
Przepraszam, że wchodzę z podstawowym pytaniem, ale czy ta teoria humorów była naprawdę stosowana przez astrologów, czy to dwa osobne systemy, które ktoś połączył na siłę? Bo czytałam różne rzeczy i nie jestem pewna, kiedy to się ze sobą zrosło. 🙂
@Heksanka62 To bardzo dobre pytanie i nie jest wcale podstawowe. Połączenie jest bardzo stare, sięga Hipokratesa i szkoły aleksandryjskiej. ptolemeusz w "Tetrabiblos" już to integruje - wiaze planety z jakościami ciepla zimna, wilgoci i suchości, co jest dokładnie językiem humorow. Wiec to nie jest późne połączenie na siłę, to był jeden spojny system medyczno-astrologiczny przez ponad tysiąc lat.
Hmm, tylko ze Ptolemeusz pisal o planetach,a nie o znakach zodiaku. Przypisanie humorow do znakow to jest pozniejsza arabska nakładka, jeśli dobrze pamietam. i wlasnie dla tego mogą byc te niespojnosci,bo ktos to dobudowal niekoniecznie konsekwentnie.
@Tojadek to po czesci prawda ale nie do konca. Ptolemeusz przypisuje jakości zywiolow do znakow bardzo konkretnie więc powiązanie z humorami jest juz tam implicite. Arabscy autorzy - Albumasar, al-Qabisi - to tylko rozwinęli i usystematyzowali. Nie uwazam zeby to była "nakładka", raczej rozbudowanie logiki już obecnej w tekscie. Chociaż rozumiem, skąd to poczucie niespójności - bo faktycznie nie ma jednego kanonicznego tekstu, który by to wszystko scalil raz a dobrze.
Sledze ten wątek z ciekawoscia i musze powiedziec wprost: czy nie jest tak ze skoro Wodnik zmienil wladce i teraz przypisuje sie mu Urana, to caly ten model z Saturnem poprostu sie posypal? Mowicie o tradycyjnej astrologii a wiekszosc wspolczesnych astrologow juz dawno porzucila Saturna dla Wodnika.
@Swietowit to jest bardzo ważna kwestia i zależy, w którym systemie pracujesz. W astrologii tradycyjnej,czyli przedmodernistycznej Uran nie istnieje jako wladca. Saturn jest i pozostaje dla Wodnika. dla tych, którzy pracuja z nowymi planetami, tak - to zmienia dynamike. Ale jesli chcemy rozmawiać o systemie humorów, który pochodzi z tej samej epoki co tradycyjna astrologia, to mieszanie Urana do tego jest metodologicznie problematyczne.
Hmm mam Słońce w Wodniku, tak jak Rozmaryn, i też zawsze byłam ciekawa czemu nie pasuję do opisu sangwinika. Ale mam pytanie do Paulinki lub Celestyna: jak to wygląda z Ascendentem? Czy humor wyznacza Słońce, Ascendent, Księżyc, czy to jakoś się sumuje?
@Eleonorka00 W klasycznym systemie patrzono na kilka czynników jednoczesnie. Ascendent i jego władca Księżyc i jego faza pora roku urodzenia, pora dnia. Słońce jest ważne, ale nie jedyne. Ficino opisuje dokladnie te procedure - humor wynika z całości wykresu, nie z jednej pozycji. Dlatego dwie osoby z Słońcem w Wodniku moga mieć zupełnie rozne temperamenty humoralne.
Chcę dodac jeden wątek, bo mysle że humory to nie jest tylko astrologia. W tradycji hermetycznej humory odpowiadały nie tylko planetom i znakom,ale też konkretnym poziomom ciała subtelnego. Melancholia wiazala się z blokadami w dolnych czakrach, krew z otwarciem serca i przepływem, cholera z nadmiarem ognistej prany w solarnym centrum, flegma z przeładowaniem centrum sakralnego. kiedy patrzę na Wodnika z tym Saturnem w tle widzę wzorzec człowieka, ktury ma bardzo aktywny umysłowy poziom, ale często z zablokowaniem właśnie w obszarze łączności z ciałem i emocjami. To nie jest ani sangwinik ani melancholik - to wzorzec dysocjacji, mozna by powiedziec.
@Nyja czekaj, to jest coś, co mnie bardzo zainteresowalo. Mowisz o blokadach w dolnych czakrach - czy to znaczy, że osoba z silnym Saturnem w Wodniku miałaby szczegolna pracę do zrobienia właśnie na poziomie muladhary? I czy to wychodzi w praktyce, tzn. czy widziałaś to w bioenergoterapii?
@Galaktyka72 oj, tak, to wychodzi bardzo wyraznie. Osoby z silnym Saturnem i Wodniakiem mają często aktywną ajna i viśuddha, ale muladhara i svadhisthana sa zatrzymane. to jest dokładnie ten wzorzec "głowy oderwane od ciała". Przy pracy bioenergetycznej z takimi osobami trzeba bardzo ostroznie - energia może być niestabilna właśnie dlatego, że przepływ góra-dół jest zaburzony. Ale to już może za bardzo odchodzi od glownego tematu wątku.
Wracając do tematu humorow i zodiaku - zastanawia mnie, czy ktoś z was probowal zestawiać to empirycznie. Znaczy: patrzeć na wykresy urodzeniowe i próbować ocenić temperament humoralny niezależnie od znaku, a potem sprawdzać, czy to sie zgadza? Bo moze wlasnie przy Wodniku ta rozbieżność byłaby widoczna statystycznie gdyby ktoś to zebrał.
@Jaroslaw89 to jest piękne podejście, ale jak oceniasz temperament humoralny "niezależnie"? Na podstawie czego? Wywiadu z osobą, obserwacji? To wydaje się bardzo subiektywne. Nie mówię, że bez wartości, ale jak byś to ustandaryzował?
@Umbra masz rację że to problem. W starych tekstach były konkretne wskaźniki fizyczne - kolor cery,budowa ciała, jakość snu, reakcja na gorąco i zimno. To nie była tylko psychologia. Moze tu wlasnie leży zagubiona czesc tej tradycji - że odeszliśmy od ciała ku samej psychologii i przez to system stracił precyzję. 😛
To co mówi Jaroslaw jest dla mnie nowe i bardzo ciekawe. Fizyczne wskaźniki humorów - nigdy o tym nie myślałam w kontekscie astrologii. Ale to ma sens. Wodnik-Slonce z Saturnem jako wladca... zimny, suchy, to by odpowiadalo melancholii wedlug tych fizycznych kryteriów, nawet jesli zywiol mowi cos innego. Moze wlasnie dla tego czuje ten "chlod intelektualny" o ktorym mowilam wczesniej
To co mowi Rozmaryn o fizycznych wskaźnikach na prawdę mnie uderzylo. Nigdy nie myślałam, że budowa ciała albo kolor cery mogły byc traktowane poważnie w tej tradycji. Mam pytanie do Jarosława albo kogoś, kto to zna - czy te fizyczne cechy melancholika były przypisane Saturnowi jako planecie czy bardziej do znaku? Bo jesli Wodnik zimny i suchy,to czy ta cecha była "zodiakalna" czy "planetarna"?
@Galaktyka72 To się nakładało i właśnie tu leży problem interpretacyjny. Saturn jako planeta niesie jakości zimna i suchości - to Ptolemeusz. Ale Wodnik jako znak powietrzny był ciepły i wilgotny według klasyfikacji żywiołów. wiec masz sprzecznosc wbudowaną w system. I to jest dokladnie ten paradoks, o którym tu mówimy od kilku postów.
@Paulinka57 Poczekaj, bo to mnie teraz na prawdę dezorientuje. Jeśli Wodnik jako zywiol powietrza jest ciepły i wilgotny, to powinien odpowiadac sangwinikowi, tak? Ale Saturn go ochladza i wysusza. Wiec jaki jest finalnie humor Wodnika wedlug tej logiki? Mieszany? Zalezy od siły Saturna w wykresie?
Dokładnie tak to rozumiałem - to nie jest statyczna etykieta, tylko wypadkowa. klasyczni astrologowie nie mówili "Wodnik = humor X" tylko patrzyli na to dynamicznie. ile Saturna w tym wyrazie znaku, ile samego zywiolu, jaka faza Ksiezyca przy urodzeniu. Dlatego dwoje Wodnikow moze mieć różne humory w klasycznej analizie.
A skąd wiadomo, ile Saturna jest w danym wyrazie znaku? Czy to się oceniało przez stopień Słońca, przez aspekty, czy przez coś jeszcze innego? Pytam, bo chcę to zrozumieć operacyjnie, nie tylko koncepcyjnie.
@Heksanka62 W tekstach, które czytałem - głównie Bonatti i al-Qabisi - brali pod uwagę: czy Saturn tworzy aspekt ze Słońcem, czy jest władcą ascendentu, czy jest w domach kadentnych czy kątowych. Im więcej Saturna w konfiguracji tym silniejszy odcisk melancholiczny, nawet na znaku z innym naturalnym humorem.
No ale to brzmi jak nakladanie warstw na warstwy az do momentu, gdy mozna uzasadnic cokolwiek. Jak system moze mieć predykcyjna wartość jesli kazdy element jest modyfikowany przez kazdy inny element? To gdzie jest granica? Pytam szczerze, nie zlosliwie
@Tojadek Ten zarzut jest stary jak sama astrologia i nie mam gotowej obrony, ktora by wszystkich przekonała. Ale powiem tak: wspolczesna psychologia też nakłada warstwy - temperament, osobowość, historia traumy wzorce rodzinne. I też można powiedzieć, że można uzasadnic cokolwiek. Pytanie, czy sposob daje uzyteczny opis, nie czy jest falsyfikowalne w sensie Poppera
Hm ale Paulinka to porownanie do psychologii kuleje troche. Psychologia przynajmniej próbuje testowac swoje tezy empirycznie nawet jesli niedoskonale. A tu Jaroslaw wczesniej zaproponował wlasnie takie porownanie empiryczne i Umbra slusznie zauwazyla, ze nie ma jak to ustandaryzowac. Wiec zostajemy z systemem który jest wewnetrznie spojny ale nie da sie go sprawdzić?
@Swietowit kurczę, sprawdzenie empiryczne w rozumieniu nauki to nie jedyna forma weryfikacji. W tradycji hermetycznej mówi sie o wiedzy przez analogię i rezonans doświadczalny - kiedy opis pasuje do własnego wnetrza na poziomie, którego pomiar zewnętrzny nie dosięgnie. To nie ucieczka od pytania, to inna epistemologia. Tylko powiedz mi - czy chcesz rozmawiac w ramach tej tradycji, czy ja obalac?
@Nyja Nie chce obalac poprostu sie upewnialem, gdzie jestesmy. Rozumiem, ze to inna epistemologia. Zostane w watku. 🙂
Wracając do pytania o Wodniku i odstawaniu od normy - bo to był chyba pierwotny wątek. Mam Słońce w Wodniku i Paulinka wcześniej opisała tę sprzeczność żywioł kontra Saturn. Ale jak to wychodzi u konkretnych ludzi? Rozmaryn mówiła o chłodzie intelektualnym. Ja u siebie widzę raczej bardzo intensywne emocje, ale ukryte. Czy to pasuje do któregoś humoru?
@Eleonorka00 Intensywne emocje ukryte pod chłodnym zewnętrzem to jest właśnie wzorzec, który widzę bardzo często u osób z silnym Saturnem w wyrazie Wodnika. To nie jest brak emocji - to jest brak ich ekspresji. W pracy z takimi osobami zawsze trzeba odróżnić, co jest temperamentem a co adaptacją środowiskową. Czy Twój Księżyc jest blisko Saturna albo w znaku ziemskim?
@Piolunka Księżyc mam w Rybach. Więc to zdaje się w ogóle nie pasuje do tego, co opisujesz - Ryby są wodne, emocjonalne. Może dlatego właśnie jest ta sprzeczność w moim odczuciu siebie?
Księżyc w Rybach i Słońce w Wodniku to na prawdę ciekawe zestawienie wlasnie pod kątem humorów. Słońce ciągnie w stronę Saturna i powietrza, Ksiezyc w stronę wody i flegmy. Czy ktoś wie, jak klasyczni astrologowie ważyli te dwa czynniki wobec siebie? Który był wazniejszy przy diagnozowaniu humoru?
@Karolka74 W Tetrabiblos Ptolemeusza i u pozniejszych arabskich autorow Księżyc byl traktowany jako wskaznik ciala i nastroju, Slonce jako wskaznik charakteru zasadniczego. Przy diagnozie humoru fizycznego - kolor cery,budowa - Księżyc dominowal. Przy humorze "intelektualnym" czy duchowym - Słońce. Wiec Eleonorka moglaby miec dwa różne humory zaleznie od poziomu analizy 🙂
Mam takie skojarzenie z tym co mówi Celestyna. Pracuję z kalendarzem księżycowym przy pracy magicznej i zawsze zauważałam, że Księżyc w Rybach ma intensywność, która jest trudna do uchwycenia, bo się zmienia. Może to jest właśnie ta "ukryta emocja" o której mówi Eleonorka - nie że jest schowana z wyboru, tylko że jest z natury nieuchwytna jak woda?
@Leokadia05 Troche inaczej to widze. to mi daje do myslenia o mojej wlasnej sytuacji inaczej. Mam Ksiezyc w Koziorozcu - ziemia, ziemia, Saturn znowu. i Slonce w Wodniku z Saturnem. wiec na obu poziomach, ciala i charakteru mam Saturna. Czy to oznacza ze jestem "czystym melancholikiem" wedlug tej klasyfikacji? Jak to powinno wygladac?
@Rozmaryn W starych opisach czysty melancholik to byl ktos kto z jednej strony miał wielka głębię myslenia i sklonnosc do filozofii, a z drugiej byl narażony na bardzo poważne stany depresyjne. Ficino pisal dosłownie, ze Saturn czyni geniuszy i szaleńców - i to byla ta sama jakość, tylko w różnym nasileniu. Czy czujesz cokolwiek z tego opisu?
Podczytuję tu sobie i mam pytanie, które może być naiwne: skoro humory to też ciało - cera, sen, reakcja na temperaturę - to czy ktoś z was kiedykolwiek próbował mapować swój wykres urodzeniowy na te fizyczne wskaźniki? Nie psychologicznie, tylko dosłownie: 'mam zimne dłonie, suchą skórę, budzę się w nocy' - i sprawdzać, czy to pasuje do planety?
To właśnie mnie pcha do przodu w tej rozmowie. Mam Słońce w Wodniku i od jakiegoś czasu śledzę własne stany fizyczne - rano mam zimne dłonie nawet latem, sypiam lekko i budzę się przy byle dźwięku, cera mam bladą. Czy to by pasowało do melankolika czy może bardziej do flegmatyka? Pytam, bo sama nie umiem tego zaklasyfikować.
@Umbra Zimne dłonie i lekki sen to klasyczne oznaki nadmiaru zimna i suchości, co pasuje bardziej do melankolii niz flegmy. Flegmatyk mialby raczej ciężki, gleboki sen i pewną ociezalosc ciała. Ale blada cera to juz znak wilgoci czyli bardziej flegma. masz w wykresiemiesza
@Paulinka57 No niewiem, dla mnie to troche naciagane. Poczekaj - wczesniej mowilas, ze Wodnik jako zywiol powietrza jest cieply i wilgotny, więc blizej sangwinika. teraz opisujesz Umbrę jako mieszankę melankolii i flegmy. czyli te wskazniki fizyczne moga całkowicie przeczyc znakowi słonecznemu?
@Rozmaryn Właśnie tak. Znak Słońca to jeden czynnik,a humor ciała to wypadkowa wielu. Dlatego Ptolemeusz i arabscy autorzy zawsze patrzyli na cały wykres, nie tylko Slonce. Umbra podała konkretne fizyczne sygnały - i te mówią swoją historie niezależnie od Wodnika.
Wlasnie o to mi chodzilo,kiedy zaczynałem ten wątek. Wodnik "odstaje od normy" miedzy innymi dla tego ze ma wbudowana w siebie te napięcie miedzy żywiołem a wladca. Każdy inny znak powietrzny - Bliznieta, Waga - ma wladce, ktory nie kloci sie z natura zywiolu. saturn w Wodniku to jest strukturalna anomalia w tej typologii
To jest dobra obserwacja, ale chciałem dodać jedno zastrzeżenie. W tradycji, ktora śledzę - głównie przez Bonattiego - Saturn był "wielkim zloczynca" właśnie dlatego, ze chłodzi i suszy ponad miare. Ale Bonatti tez pisał, że w znakach mu sprzyjających Saturn moze działać łagodniej. wodnik jest jednym z jego domów. czy to nie łagodzi tej sprzeczności? 😛
@Jaroslaw89 Dobre pytanie i nie jestem pewien. Ficino pisał inaczej niż Bonatti w tej kwestii. U Ficina Saturn w swoim domu jest silniejszy, nie łagodniejszy - wlasnie dla tego bardziej niebezpieczny dla humoru. masz źródło które by jednoznacznie rozstrzygalo na korzysc zlagodzenia?
Nie mam jednego zrodla, które by to rozstrzygało. Mam notatki z kilku miejsc i one się kloca. Al-Biruni zdaje się sugerować złagodzenie przez godność, Ficino idzie inaczej. Może to kwestia tego, czy patrzymy na humoralnosc ciała czy charakteru? 😛
Ta rozbieżność między al-Birunim a Ficiną jest naprawdę istotna i chciałabym do niej wrócić, ale najpierw zapytam Umbrę - podalas wskaźniki fizyczne, ale co z nastrojem? Klasyczni autorzy pytali też o rytm emocjonalny, nie tylko o ciało. czy masz jakiś powtarzający sie wzorzec nastroju, który by dało sie opisać?
@Karolka74 Hmm, trudno mi to określić bez uprzedzenia własnej odpowiedzi. Powiem tyle: mam okresy bardzo intensywnego skupienia i potrzeby porządkowania myśli, przedzielone momentami rodzaju... wycofania, w którym nie chcę z nikim rozmawiać. Nie wiem, czy to melankolik, czy po prostu introwertyzm.
@Umbra To wycofanie, o którym mówisz - czy pojawia się cyklicznie, na przykład w pewnych porach roku, albo w określonych momentach miesiąca? To ważne, bo melancholik miał mieć rytm związany z porą roku, flegmatyk bardziej z zimą i wilgocią, sangwinik z wiosną. Jeśli twój cykl jest regularny, to coś powie.
Ja przy okazji mam pytanie, które może być podstawowe, ale nie rozumiem: czy ci klasyczni autorzy naprawdę wierzyli, że humor to jest coś fizycznego we krwi, czy to była bardziej metafora? Bo jak czytam tę rozmowę, to raz mówimy o kolorze cery, raz o nastrojach, raz o filozofii - jakby to były różne języki.
@Heksanka62 Dla Galena i jego kontynuatorow humor był zupełnie dosłownie fizyczny - krew, żółć czarna, zolc żółta, flegma jako realne płyny w ciele. ficino wzial ten schemat i nalozyl na niego kosmos - humor był wtedy punktem styku ciala, duszy i sfery planetarnej. To nie są dwa różne języki, to jest jeden system widziany na trzech poziomach jednocześnie.
@Nyja Ale to wlasnie mnie niepokoi w tym systemie. Jesli humor jest jednoczesnie fizyczny psychiczny i kosmiczny to jak cokolwiek moze go obalic? kazdy kontrprzyklad można wyjaśnić przez inny poziom. Jak ktos fizycznie pasuje do sangwinika ale psychicznie do melankolika - mowisz "inny poziom". to jest system niefalsyfikowalny z definicji.
@Tojadek Juz raz zadales to pytanie i Paulinka odpowiedziala porownaniem do psychologii. Mnie to porównanie nie w pełni przekonało ale widze ze wracasz do tego. Czy chodzi ci o cos konkretnego, czego tamta odpowiedz nie zamknela?
@Swietowit Tak. tamta odpowiedz mowila ze psychologia tez naklada warstwy. Ale psychologia przynajmniej mowi wprost, ze to modele, nie prawdy. tu mam wrażenie, ze system jest przedstawiany jako odkrycie rzeczywistosci. To roznica.