Jest obecny, tak. Nie powiedziałabym że nieobecny duchem ani rozproszony. Ale jest coś w tym jak reaguje na pewne tematy, jakby je odpychał zanim zdążą go dotknąć. Trudno to dokładnie opisać.
To co piszesz o odpychaniu tematów to ciekawe. Czy on odpycha tylko tematy dotyczące siebie czy też inne trudne rzeczy? Bo jeśli to jest ogólny wzorczec to może to być po prostu osobowość, a jeśli tylko tematy o nim samym to już inna sprawa.
@Tobiasz85 dobre pytanie. Wydaje mi się że głównie tematy o sobie. W innych rozmowach jest całkiem otwarty.
Zastanawiam się czy to nie jest tak, że on sam gdzieś głęboko chce być niezauważony. Nie mówię że świadomie, ale jakby jakaś jego część wolała nie zostawiać śladów w pamięci innych. Czy to w ogóle ma sens jako myśl?
@Lena_77 ma sens, ale trzeba uważać żeby nie pomylić introwertyzmu z czymś paranormalnym. Są ludzie którzy naturalnie zostawiają mniejszy ślad w świadomości innych, bo sami się wycofują, bo nie szukają uwagi, bo nie dominują rozmów. To nie musi być nic nadnaturalnego.
@Martusia61 ale introwertyk nie sprawia że różne niezależne osoby nagle zawieszają się w połowie zdania kiedy ktoś o nim mówi. To jest jednak coś więcej niż po prostu bycie skromnym. Ten wzorzec zawieszenia, o którym pisała Celestyna, to mnie najbardziej niepokoi.
A te zawieszenia, czy Celestyna mogłabyś spróbować opisać dokładniej jak one wyglądają? Czy to jest jakby osoba traci wątek w środku zdania, czy raczej zaczyna mówić i nagle zmienia temat, czy coś innego? Bo to może być istotne żeby rozróżnić co tu się dzieje.
@Ninka_73 najbliżej jest temu pierwszemu. W środku zdania, jakby nagle nie wiedzieli co chcieli powiedzieć. Czasem przez chwilę wyglądają jakby szukali słowa, a potem albo mówią coś zupełnie innego albo wracają ale już bez konkretów. Jedna osoba powiedziała wprost że nie może sobie przypomnieć co chciała powiedzieć, a przed chwilą miała to na końcu języka.
To brzmi jak coś w rodzaju blokady. W tradycji run jest symbol który wiąże się z zasłanianiem, ukrywaniem obecności. Nie mówię że ktoś celowo użył run, ale te mechanizmy mogą działać samoistnie jeśli ktoś ma dość silną energię ukierunkowaną na bycie niezauważonym.
@Wiktor skąd wniosek że to akurat runa a nie coś innego? Blokada pamięci może mieć różne źródła. Zanim będziemy przypisywać konkretne mechanizmy, warto wiedzieć więcej o samym M. Celestyna, czy wiesz coś o tym czy on kiedykolwiek interesował się magią albo technikami pracy z umysłem?
@Kminek nie wiem o niczym takim. Ale też go o to nie pytałam wprost. Z tego co wiem nie jest osobą która się tym interesuje, ale oczywiście mogę się mylić.
A co jeśli to nie jest coś co on robi świadomie albo celowo, ale coś co mu się przydarza? Że on sam jest niejako ofiarą tego znikania, a nie jego sprawcą? Może dlatego zareagował tak spokojnie kiedy mu o tym powiedziałaś, bo sam to czuje i już się z tym oswoił.
@Wera80 to jest ciekawe spojrzenie. Znam kogoś kto przez pewien czas miał poczucie że staje się niewidzialny dla otoczenia i opisywał to właśnie jako coś co mu się przydarza, nie coś co robi. I to było naprawdę dziwne bo inni rzeczywiście go jakby nie rejestrowali.
@Lena_77 samo ustąpiło po jakimś czasie, chociaż on mówił że było związane z bardzo trudnym okresem w jego życiu. Jakby wycofał się tak bardzo że otoczenie to przejęło. Celestyna, czy M. przechodzi teraz przez coś trudnego o ile wiesz?
Nie wiem czy przez coś trudnego, ale jest coś czego nie rozumiem w jego sytuacji od jakiegoś czasu. Nie wiem jak to inaczej nazwać. Jakieś napięcie wokół niego którego nie umiem dotknąć.
Celestyna, a te dłonie które czułaś przez sen, czy zdażyło ci sie to poczuć kiedy byłaś blisko M. na jawie? Pytam trochę z boku ale to ciągle mi siedzi.
@Tobiasz85 nie, nigdy na jawie. Tylko przez sen. I to zawsze ten sam moment, tuż przed pełnym przebudzeniem, kiedy już wiem że zaraz będę w pełni świadoma i wtedy to znika.
Ten moment tuż przed przebudzeniem to jest hipnopompia. Stan między snem a jawą, w którym percepcja jest faktycznie inna niż w pełnej czuwaniu. Niektórzy twierdzą że to okno, inni że to po prostu artefakt neurologiczny. Nie rozstrzygam, ale warto wiedzieć w jakim stanie to się pojawia, bo to zmienia sposób interpretacji.
@Ninka_73 słusznie. I nie musi to być albo jedno albo drugie. Hipnopompia to też stan w którym pewne rzeczy mogą się przebijać właśnie dlatego że krytyczny umysł jeszcze nie jest w pełni aktywny. Celestyna, czy te dłonie pojawiły się przed tym jak zaczęłaś zauważać wzorzec z M. czy po?
Odpowiadając na pytanie Martusi61, te dłonie pojawiły się mniej więcej w tym samym czasie co zawieszenia. Nie jestem w stanie powiedzieć które było pierwsze, bo przez jakiś czas po prostu nie łączyłam tych dwóch rzeczy. Dopiero gdy ktoś trzeci zawiesił się w połowie zdania o M. pomyślałam że coś jest nie tak i zaczęłam się zastanawiać czy to w ogóle może być powiązane.
To jest ważna informacja. Jeśli oba zjawiska zaczęły się w podobnym czasie, to albo mają wspólne źródło, albo jedno wyzwoliło drugie, albo jest to zbieżność. Nie zakładałabym od razu że są powiązane, ale też nie odrzucałabym tego. Celestyna, czy wtedy zmieniło się coś w twoim kontakcie z M.? Czy zaczęłaś go widywać częściej, rzadziej, czy nawiązałaś z nim bliższy kontakt?
Właśnie też o tym pomyślałem. Może kontakt z nim jako takim coś uruchomił? Nie mówię ze to wina M., ale czasem bliskość z konkertną osobą otwiera jakieś kanały których wcześniej nie było.
@Tobiasz85 albo odwrotnie, może to Celestyna jest czymś w rodzaju anteny i odbiera to co wokół M. już jest, a inni nie mają tej wrażliwości. Stąd i dłonie przez sen i wyczucie napięcia o którym pisała wcześniej. Celestyna, czy ogólnie masz tendencję do odbierania rzeczy których inni nie zauważają? Chodzi mi o takie codzienne sytuacje, nie koniecznie paranormalne.
@Iwetka tak, odkąd pamiętam. Nie mówię że to coś wyjątkowego, ale często wiem że coś jest nie tak zanim ktoś mi powie. Z M. to jest jednak inne, bo tam czuję coś jakby nieobecność zamiast czegoś konkretnego. Jakby patrzyła na zarys czegoś a nie na samo coś.
Ten opis z zarysem bardzo do mnie trafił. Mam pytanie, czy próbowałaś kiedyś pomedytować z myślą o nim albo po prostu usiąść spokojnie i zobaczyć co się pojawia? Nie mówię o żadnym rytuale, po prostu o skupieniu się.
@Lena_77 to akurat dobre pytanie, ale zanim Celestyna to zrobi warto ustalić kilka rzeczy. Celestyna, jak długo znasz M.? I czy te zawieszenia u innych osób to były przypadkowe rozmowy czy celowo wywoływałaś temat żeby zobaczyć co się stanie?
@Ninka_73 znam go jakieś dwa lata. I szczerze, z początku to były przypadkowe rozmowy, ale potem zaczęłam celowo wplatać jego imię żeby sprawdzić czy to się powtórzy. I powtarzało się na tyle często że przestałam to traktować jako przypadek.
To że zaczęłaś celowo testować sytuację może być ważne. Kiedy skupiamy intensywną uwagę na konkretnym wzorcu, zaczynamy go dostrzegać nawet tam gdzie wcześniej byśmy przeszły obok. To nie znaczy że nic nie ma, ale znaczy że trudno teraz oddzielić co było od początku a co zaczęłaś dostrzegać przez szukanie. Czy pamiętasz pierwsze zawieszenie, to zanim jeszcze zaczęłaś testować? Jak do niego doszło?
@Kminek pamiętam. Rozmawiałam z koleżanką o wspólnych znajomych i kiedy dotarłyśmy do M., ona powiedziała coś w stylu 'a tak, M. to on jest taki...' i urwała. Potem powiedziała że w sumie trudno jej go opisać, że jakby nie umiała powiedzieć nic konkretnego. Wtedy nie myślałam o tym za dużo.
To pierwsze zawieszenie brzmi inaczej niż te późniejsze. Może było po prostu naturalne, bo są ludzie których trudno opisać? Ale Celestyna napisała że to się powtórzyło z różnymi osobami i w różnych kontekstach. Mnie interesuje coś innego, czy koleżanka z tego pierwszego razu po jakimś czasie w ogóle pamiętała tę rozmowę?
@Melania71 dobre pytanie, nie sprawdzałam. Nie rozmawiałam z nią od tamtego czasu o M., bo nasze kontakty trochę się rozluźniły. Ale mogłabym spróbować.
A co jeśli to zawieszenie jest jakimś rodzajem ochrony? Nie ochrony przed M. ale ochrony samego M.? Jakby coś, jakaś energia albo cokolwiek, nie chciało żeby informacje o nim za bardzo krążyły. Czy to brzmi zbyt abstrakcyjnie?
@Wera80 nie brzmi abstrakcyjnie, ale trzeba by wiedzieć czemu ta ochrona miałaby służyć. Ochrona energetyczna ma sens jeśli osoba jest podatna na jakiś rodzaj wpływu albo sama wytworzyła coś takiego nieświadomie. W tradycji nordyckiej jest kilka skojarzeń z ukrywaniem i zasłanianiem, ale to nie jest coś co działa samoistnie bez jakiegoś zaczepienia. Celestyna, czy M. miał kiedyś bardzo silne pragnienie bycia po prostu... niewidocznym?
@Wiktor zanim pójdziemy w kierunku nordyckim, chciałabym zapytać o coś bardziej podstawowego. Celestyna, czy M. wie że robisz te testy z wplataniem jego imienia w rozmowy? Bo jeśli nie wie, to jest to też jakiś rodzaj granicy która warto zauważyć po swojej stronie.
@Martusia61 nie wie o testach, tylko o samym zjawisku tyle ile mu powiedziałam. I masz rację, to jest coś o czym myślałam. Nie wiem jak by to odebrał gdyby wiedział że celowo sprawdzam reakcje ludzi na jego temat. Ale też nie wiem jak inaczej to zbadać.
Przepraszam że się wtrącam, czytam ten wątek od początku i jedno mi nie daje spokoju. Czy ktoś próbował porozmawiać z M. bezpośrednio, na przykład zapytać jak sam siebie opisuje albo jak myśli że inni go postrzegają? Nie o zjawisku, tylko o tym jak on widzi swoje miejsce wśród ludzi?
@Judytka72 to bardzo dobre pytanie. Celestyna wspominała wcześniej że on zareagował spokojnie na to co jej powiedziała, co samo w sobie było dziwne. Ale czy to było takie spokojne jakby już wiedział, czy raczej takie spokojne jakby nie rozumiał powagi?
@Lena_77 bardziej to pierwsze. Jakby to nie była dla niego nowość. Powiedział coś w stylu że rozumie o czym mówię i tyle. Nie zapytał ani dlaczego tak myślę, ani od kiedy, ani nic. To mnie wtedy uderzyło bardziej niż sam temat rozmowy.
Ta reakcja M. jest dla mnie kluczowa. Skoro nie zapytał o szczegóły, to albo naprawdę to zna i nie chce drążyć, albo coś w nim zamknęło się na ten temat tak samo jak u innych zamykają się zdania w połowie. Celestyna, czy po tej rozmowie z nim cokolwiek się zmieniło? Czy zawieszenia u innych stały się częstsze, rzadsze, czy coś się w ogóle przesunęło?
Po tej rozmowie z M. coś się zmieniło, ale trudno mi to opisać. Jakby moje własne myślenie o nim zaczęło mieć tę samą teksturę co u innych. Czasem zaczynam zdanie w głowie o M. i ono po prostu nie dochodzi do końca. Nie wiem czy to efekt skupienia na temacie, czy coś innego.
Celestyna, to co opisujesz, że twoje własne myśli zaczynają się urywać, to jest zmiana jakościowa w stosunku do tego co opisywałaś wcześniej. Wcześniej obserwowałaś innych, teraz mówisz o sobie. Kiedy to zaczęło się dziać, przed tą rozmową z nim czy po?
@Ninka_73 właśnie to mnie uderzyło. Celestyna, zastanawiam się czy ten kontakt bezpośredni z M. i ta rozmowa o zjawisku mógł coś zmienić w twoim postrzeganiu. Jakbyś dotknęła czegoś co wcześniej obserwowałaś z dystansu.
Czytam i myślę o tych dłoniach przez sen. Celestyna pisała o tym na początku i jakoś wszyscy poszliśmy za wątkiem z zawieszneniami w rozmowach. Ale te dłonie, czy to było przed tym jak zaczęłaś te testy z imieneim, czy po? Bo wydaje mi się że to może być klucz.
@Tobiasz85 przed. Dłonie były dużo wcześniej. Pamiętam że wtedy nie łączyłam tego z M., bo po prostu nie przychodziło mi to do głowy. Połączyłam to znacznie później, kiedy zaczęłam się zastanawiać nad całością.
To połączenie w czasie jest ważne. W kontekście snów i dotyku który znika przy przebudzeniu, w tradycji słowiańskiej mówiło się o cieniu osoby, który może wędrować niezależnie od niej. Nie twierdzę że tak jest, ale schemat pasuje. Celestyna, czy te dłonie miały jakiś charakter, jakby chroniły czy raczej szukały czegoś?
@Wiktor zanim pójdziemy w cień i wędrówkę, zatrzymajmy się na chwilę. Celestyna, jak długo trwały te odczucia z dłońmi? Bo to ma znaczenie, czy to było jednorazowe, czy powtarzało się w jakimś rytmie.
@Kminek kilka razy w ciągu jakiegoś miesiąca, potem ustało. Nigdy nie były groźne, bardziej spokojne. Ale budziłam się z poczuciem że ktoś tam był i jest go już brak, a nie z lękiem.
To poczucie braku zamiast strachu wydaje mi się ważne. Pytasz o meditację wcześniej, Celestyna, ale teraz mam inne pytanie, czy po tych epizodach z dłońmi był jakiś konkretny nastrój przez cały dzień? Coś zostało?
Mnie ciekawi coś innego. Celestyna mówi że jej własne zdania o M. zaczynają się urywać. To brzmi tak jakby ten wzorzec który obserwowała u innych, zaczął się przenosić. Czy ktokolwiek na tym forum miał do czynienia z czymś co niejako 'zaraża' sposób myślenia o konkretnej osobie?
@Melania71 a co jeśli to nie zarażenie, tylko Celestyna po prostu weszła głębiej w ten sam obszar co inni? Jak gdyby był jakiś wspólny mechanizm który działa na wszystkich tak samo, tylko Celestyna dotarła do niego sama przez obserwację?
@Wera80 tylko że to nie odpowiada na pytanie dlaczego tak działa. Mechanizm zakłada że jest jakaś przyczyna. Celestyna, wróćmy do M. jako osoby, czy jest w nim coś co sam podkreśla, jakaś cecha którą często wymienia mówiąc o sobie?
@Ninka_73 rzadko mówi o sobie. To zresztą jedna z rzeczy które zauważyłam, nie unika rozmów, jest obecny, ale jakoś nie zostawia po sobie narracji. Jak skończymy rozmawiać mam wrażenie rozmowy, ale treść jest rozmyta.
Rozmyta treść przy poczuciu rozmowy, to jest bardzo dziwne połączenie. Celestyna, czy to znaczy że pamiętasz że z nim rozmawiałaś, ale nie pamiętasz co dokładnie powiedział? Czy raczej pamiętasz słowa, ale jakby nie tworzyły one całości?
@Judytka72 to drugie. Słyszałam słowa w trakcie, ale potem trudno mi z nich ułożyć cokolwiek spójnego. Jakby zdania były ale nie budowały obrazu. Trochę jak próba opisania snu który był wyraźny, ale zaraz po przebudzeniu się rozlatuje.
Ten opis z snem to mi coś przypomina, ale nie wiem jak to nazwać. Celestyna, czy inni też tak reagują po rozmowie z M. czy tylko przy próbie opisu w późniejszym czasie? Bo to chyba inna rzecz.
@Tobiasz85 to jest bardzo dobre rozróżnienie. Jedno to niemożność opisania M. komuś innemu, drugie to niemożność odtworzenia samej rozmowy z nim. Celestyna, czy to dotyczy wszystkich rozmów z nim, czy tylko tych o konkretnych tematach?
@Martusia61 głównie tych gdzie mówił cokolwiek o sobie albo o swoim życiu. Rozmowy o innych rzeczach, o filmie, o czymś z zewnątrz, te zostają. Ale cokolwiek personalnego, to właśnie to się rozmywa.
To rozróżnienie jest istotne i warto przy nim zostać chwilę. Rozmywają się informacje o nim samym, a nie cała rozmowa. To nie jest ogólny problem z pamięcią ani z jego obecnością, to jest coś specyficznego dla treści dotyczących jego tożsamości. Czy ktoś na tym forum spotkał się z podobnym schematem?
@Kminek właśnie to mnie zatrzymało. To brzmi tak jakby informacje o nim jako o osobie gdzieś nie zostawały. Celestyna, jeszcze jedno, czy jak próbujesz go sobie teraz wyobrazić, widzisz go wyraźnie, czy tam też coś jest nie tak?
@Iwetka to co opisuje Celestyna, ta niemożność przekładu obrazu na słowa, może być związana z tym że M. zajmuje jakiś inny poziom percepcji. W tradycji niektórych szkół myśli istnieje pojęcie 'bytu progowego', kogoś kto nie jest do końca zakorzeniony po naszej stronie. Stąd mogą być i te dłonie w snach i to zacieranie się wspomnień.
@Wiktor zanim pójdziesz dalej z bytami progowymi, powiedz mi jedno. Skąd wiadomo że to nie jest po prostu ktoś kto jest bardzo powściągliwy i nie angażuje się emocjonalnie? Bo to też może dawać taki efekt braku narracji po rozmowie.
@Kminek no tak, ale powściągliwa osoba nie wywołuje dłoni w snach innej osoby. To nie jest wyjaśnienie dla całości.