To mnie trochę niepokoi. Bo jak dobrze rozumiem, to albo boję się i nakręcam, albo ignoruję i może coś przez to przegapię? Nie ma złotego środka?
Jest, ale wymaga trochę pracy. Chodzi o to żeby być uważnym bez bycia napiętą. Obserwować bez emocjonalnego zaangażowania w to co się obserwuje. To brzmi jak frazesy, ale w praktyce chodzi o zwykłe spokojne notowanie faktów. Klucze były tu, teraz są tu. Tyle. Bez interpretacji na gorąco.
@Edek_60 to jednak łatwiej powiedzieć niż zrobić, szczególnie jak się mieszka samemu i jest się w środku tego. Masz jakiś konkretny sposób na to jak się nie dać wciągnąć emocjom w takich sytuacjach?
@Leokadia_A konkretny sposób? Szczerze to chyba tylko czas i pewna dyscyplina myślenia. Dla mnie pomogło rozdzielenie: jest to co widzę, i osobno jest to co o tym myślę. Te dwie rzeczy łatwo się mieszają i wtedy wszystko się komplikuje.
Teraz jak tak pytasz, to chyba głównie przedpokój i kuchnia. Salon rzadziej, sypialnia prawie w ogóle. Nie wiem czy to coś mówi.
Mówi tyle, że to miejsca przejścia i miejsca codziennej krzątaniny. Przedpokój i kuchnia to te części mieszkania gdzie jesteśmy najbardziej automatyczni, robimy rzeczy nie myśląc. To akurat pasuje zarówno do wyjaśnienia racjonalnego jak i do niektórych teorii o energii. Tak czy inaczej, warto to zanotować.
@Herga To co Herga napisała o miejscach przejścia bardzo mi pasuje do mojej sytuacji. Mam takie samo rozłożenie, przedpokój i kuchnia przede wszystkim. Ale mam pytanie, czy to oznacza że jeśli zacznę być bardziej świadomy w tych miejscach, to albo rzeczy przestaną się przesuwać, albo zacznę to w końcu przyłapać na gorącym uczynku?
@Kappi dobre pytanie i szczerze nie wiem. To zależy od tego co tak naprawdę to powoduje. Jeśli chodzi o twoją własną automatyczność, to tak, świadomość powinna pomóc. Jeśli jest coś zewnętrznego, to... bycie uważniejszym może po prostu znaczyć że częściej to zauważysz, niekoniecznie że zapobiegniesz.
No i to jest właśnie ten problem z całą tą dyskusją. Nie wiemy co obserwujemy, więc nie wiemy co miałoby zmienić obserwowanie. Niezapominajko, czy w tej kuchni i przedpokoju jest jakiś jeden konkretny przedmiot który się przesuwa regularnie, czy to są różne rzeczy za każdym razem?
@Sauwak to akurat może być istotne. Klucze mają silny ładunek symboliczny w wielu tradycjach, wyjście, wejście, przejście. Ale zanim to zinterpretujemy zbyt szybko, powiem tylko że klucze to też przedmiot który odkładamy bez myślenia, często w pośpiechu. Trudno tu wyciągnąć jednoznaczny wniosek.
Różne rzeczy, ale klucze to chyba najczęściej. I jeszcze takie drobiazgi, ładowarka, długopis, raz kubek. Nie ma jednego przedmiotu który by się wyróżniał, no może poza tymi kluczami.
Ale to że klucze i ładowarka, czyli w zasadzie przedmioty których szukamy kiedy nam znikają, to ciekawe. Nie gubimy sobie sofy albo stołu. Może chodzi o to co w danej chwili potrzebujemy znaleźć?
@Mirta to ciekawy trop, ale może to po prostu dlatego że te rzeczy są małe i nieprzywiązane do miejsca. Sofa zawsze stoi w tym samym miejscu, więc nie ma jak zniknąć. Klucze mogą być wszędzie, więc zauważamy kiedy są nie tam gdzie je odłożyliśmy.
Mnie bardziej uderza to co Niezapominajka powiedziała o sypialni, że tam prawie w ogóle. To trochę odwraca perspektywę. Zamiast pytać dlaczego w kuchni i przedpokoju, może warto zapytać dlaczego nie w sypialni?
@Liki a może to jest tak, że sypialnia to bardziej intymna przestrzeń i cokolwiek tam jest, nie wchodzi bez zaproszenia? Czytałam że prywatna przestrzeń do snu jest czymś innym energetycznie niż reszta mieszkania.
@Agnese91 to ładna teoria, ale sypialnia to też po prostu miejsce gdzie spędzamy mniej czasu w ruchu. Wchodzimy wieczorem, wychodzimy rano, i przez większość czasu śpimy i nic nie przestawiamy. Kuchnia i przedpokój to miejsca aktywności, więcej ruchu, więcej okazji do nieświadomego przestawiania rzeczy.
@Edek_60 To znowu wraca do tego samego pytania, tylko skąd wiedzieć czy to my sami robimy niechcący, czy coś innego? Edek_60, czy jest w ogóle jakiś sposób żeby to odróżnić, poza kamerą?
@Kappi kamera to akurat najbardziej oczywisty sposób, ale poza tym, trudno. Można próbować eliminowania zmiennych, przez jakiś czas robić coś bardzo konkretnie i uważnie, żeby mieć pewność że sam nie przestawiałeś. Jeśli mimo to coś się zmienia, to już jest inny materiał do rozmowy.
@Liki Wróćmy do tej kwestii którą Liki postawiła o sypialni. Niezapominajko, czy zdarzało ci się coś znajdować nie na miejscu w sypialni, ale nie przywiązywałaś do tego uwagi? Albo inaczej, czy aktywnie sprawdzałaś sypialnię tak samo jak kuchnię?
Hmm, szczerze to chyba nie sprawdzałam tak samo. W sypialni mam mniej rzeczy w ogóle i wszystko ma swoje miejsce. Ale czy aktywnie szukałam zmian? Nie. Może Liki ma rację i po prostu tam nie patrzę.
To może być klucz do całej sprawy. Obserwujemy miejsca w których oczekujemy że coś się stanie, albo w których już raz to zauważyłyśmy. A sypialnia to taka martwa strefa uwagi.
@Mirta i to jest właśnie pułapka w zbieraniu danych o takich zjawiskach. Sama obserwacja jest skażona tym czego się spodziewamy. Żeby to porządnie zbadać, trzeba by sprawdzać wszystkie pomieszczenia jednakowo, bez założenia gdzie coś będzie.
Przepraszam że się wtracam, ale czytam ten temat od jakiegoś czasu i mam podobną sytuację w domu. U mnie to głównie rzeczy z kuchni i one zawsze lądują gdzieś indziej w kuchni, nie w innym pokoju. Czy tak też jest u Niezapominajki, że to zostaje w tym samym pomieszczeniu, czy przenosi się dalej?
@Justi85 u mnie to zostaje w tym samym pomieszczeniu albo maksymalnie przechodzi do sąsiedniego. Klucze z blatów lądują w szufladach. Długopis z kuchni raz znalazłam w przedpokoju. Ale żadna z tych rzeczy nie wylądowała na przykład w sypialni. To właśnie teraz jak piszę zaczynam rozumieć ten wzorzec.
@Justi85 To co opisujecie ty i Justi85 jest interesujące z jednego powodu. Przesunięcia dzieją się w logicznym zasięgu, czyli tam gdzie dany przedmiot mógłby się znaleźć jeśli ktoś go zabrał i odłożył bez zastanowienia. To znowu otwiera pytanie czy to nie my sami, ale nie zamyka pytania o coś innego.
@Indaphoros To co Indaphoros napisał o logicznym zasięgu mnie zatrzymało. Bo rzeczywiście, u mnie nigdy nic nie wylądowało w innym pokoju. Wszystko w kuchni, tylko nie na swoim miejscu. Jakby ktoś po prostu odłożył nie tam gdzie trzeba. Ale sama nie wiem co z tym zrobić.
@Justi85 Wróćmy na chwilę do konkretów. Justi85 napisała że u niej też się to dzieje, też w kuchni. Justi, czy ty też jesteś sama w tym domu, czy mieszkasz z kimś? Bo to by zmieniało rozmowę.
@Herga mieszkam z partnerem, ale on pracuje bardzo długo poza domem. Przez większość dnia jestem sama. I nie, nie pytałam go czy on to robi, bo szczerze, on nawet by nie wiedział o co pytam. On nie zauważa takich rzeczy w ogóle.
A to mnie zastanawia, czy to zasięg fizyczny, czyli po prostu niedaleko, czy zasięg funkcjonalny, tzn. przedmiot trafia tam gdzie też mogłoby go być normalnie, jak klucze w szufladzie zamiast na blacie?
@Liki właśnie bardziej to drugie chyba. Klucze w szufladzie to nie jest dziwne miejsce dla kluczy, prawda? To jest jedno z miejsc gdzie mogłabym je normalnie odłożyć. Tylko że nie odkładam ich tam, mam swój zwyczaj.
To jest ważne rozróżnienie które zrobiłaś. Jeśli przedmioty trafiają w miejsca sensowne dla tych przedmiotów, to jest jeden wzorzec. Gdyby klucze lądowały na przykład w łazience albo pod łóżkiem, to byłoby zupełnie coś innego. Niezapominajko, miałaś kiedyś takie przesunięcie które było zupełnie bez sensu, nie pasowało do żadnej logiki?
Hmm, muszę pomyśleć. Ten długopis w przedpokoju był może trochę dziwny, bo długopisy to jednak kuchnia albo biurko. Ale przedpokój to pierwsze wejście, może ktoś go tam po prostu zabrał? Nie wiem. Nic naprawdę absurdalnego mi się nie przytrafiło.
To jest akurat warte odnotowania. Brak absurdalnych przesunięć może być argumentem po obu stronach. Albo że to my sami robimy bo działamy logicznie i odkładamy w logiczne miejsca, albo że jakaś obecność też ma jakiś rodzaj logiki. Nie da się na tej podstawie rozstrzygnąć.
@Sauwak a czy poltergeist w ogóle działa z jakąś logiką? Bo zawsze mi się wydawało, że to ma być raczej chaos, rzucanie rzeczami, hałas. To co Niezapominajka opisuje brzmi jednak zbyt spokojnie jak na poltergeist.
@Kappi poltergeist to trochę worek pojęciowy na różne rzeczy. To co w filmach wygląda jak chaos, w relacjach z prawdziwych przypadków bywa dużo bardziej subtelne i powtarzalne. Są opisy gdzie przez lata tylko pewne kategorie przedmiotów się przemieszczały, bez żadnej dramatyki.
Właśnie, mnie zawsze uczono że te głośne i filmowe przypadki to są ekstrema, a większość tego co ludzie faktycznie przeżywają jest dużo spokojniejsza i przez to częściej ignorowana albo przypisywana sobie. Kappi, skąd masz to wyobrażenie że to musi być chaos?
@Zaklinaczka no, filmy, książki, to co się czyta w internecie. Nigdy nie czytałem o czymś tak spokojnym jak tu. Ale to faktycznie zmienia perspektywę.
Czytam to i z jednej strony myślę, że wy wszyscy chcecie żeby to był poltergeist, a z drugiej te opisy z tymi kluczami i zasięgiem są naprawdę spójne. Ale właśnie ta spójność, czy to nie jest argument za tym, że to sami przesuwacie? Bo ludzkie nawyki są spójne i powtarzalne.
@Alinka to jest dobre pytanie, ale ja się zastanawiam nad czymś innym. Niezapominajka mówiła wcześniej że sama jest zaskoczona kiedy coś jest nie na miejscu. Jakby przesuwa pod wpływem własnych nawyków nie powinna być zaskoczona, bo nawyk to nawyk, robimy to automatycznie ale nie ma powodu by było to zaskakujące.
@Mirta To nie jest takie proste, Mirta. Zaskoczenie nie wyklucza automatycznego działania. Część nawyków ruchowych działa naprawdę poniżej progu świadomości i potem możemy być szczerze zdziwieni efektem, bo nie pamiętamy że to zrobiliśmy. To jest dość dobrze zbadane.
@Edek_60 dobrze, rozumiem, ale czy to nie jest trochę za wygodne wyjaśnienie? Jeśli każde zdarzenie można wyjaśnić nieświadomym nawykiem, to czy w ogóle jest coś co by tego nie wyjaśniało?
@Mirta właśnie to jest serce problemu. Kiedy mamy hipotezę która pasuje do wszystkich możliwych danych, to jest albo bardzo dobra hipoteza, albo za szeroka. Nawykowość jako wyjaśnienie jest bardzo szeroka. Ale to nie oznacza że jest błędna.
To ciekawe, bo Niezapominajka jest sama, Justi85 w praktyce też. Czy ktoś jeszcze w tym wątku miał podobne zdarzenia i mieszka z wieloma osobami? Zastanawiam się czy obecność innych ludzi coś zmienia.
@Liki a może energia wielu osób po prostu sprawia, że takich rzeczy jest więcej i bardziej trudno to śledzić, więc ludzie po prostu nie zwracają uwagi? U mojej mamy pięcioro dzieci i tam zawsze wszystko jest wszędzie, nikt by nie zauważył poltergeista.
@Liki Liki, to naprawdę dobry trop. Jak jestem sama to wiem co jest gdzie, bo tylko ja to przestawiałam. Jeśli coś jest nie na miejscu, to od razu wiem że nie ja to zrobiłam. W domu pełnym ludzi nie ma takiej pewności i może dlatego nikt nie zgłasza.
To co Niezapominajka mówi o pewności ma sens. Jak jesteś sama, to masz pełną kontrolę nad tym co się dzieje z przedmiotami. Ale mam pytanie do wszystkich, którzy mieszkają sami i mieli podobne zdarzenia, czy sprawdzaliście ile czasu mija między tym kiedy widzicie przedmiot na miejscu, a kiedy go brakuje? Bo może to jest jakiś wzorzec czasowy.
@Liki to jest bardzo konkretne podejście. Wzorzec czasowy mógłby naprawdę coś powiedzieć. Gdyby to było zawsze w nocy albo zawsze kiedy wychodzisz z domu, to byłoby już coś do analizy. Niezapominajko, czy miałaś kiedyś tak że odłożyłaś coś i po chwili, dosłownie po kilku minutach, sprawdziłaś i już go tam nie było?
Nie mierzyłam tego. Szczerze mówiąc, nigdy mi to nie przyszło do głowy. Zazwyczaj odkrywam to przypadkowo, bo szukam czegoś i nie ma tego tam gdzie powinno być. Trudno powiedzieć kiedy dokładnie to się stało.
Hmm, nie jestem pewna. Jest jeden przypadek, z tym szklankami w szafce, gdzie wydawało mi się że to naprawdę krótki czas. Ale czy kilka minut? Nie powiedziałabym. Bardziej godzina, może dwie. Nigdy nie złapałam tego na gorącym uczynku.
A to właśnie jest trochę niepokojące, nie? Że zawsze to jest poza zasięgiem wzroku, poza bezpośrednią obserwacją. Jakby coś wiedziało kiedy nie patrzysz.
@Mirta to jest klasyczny błąd obserwatora. Oczywiście że odkrywamy takie rzeczy poza obserwacją, bo jeśli coś jest przed oczami to od razu widzimy. Nie możemy odkryć czegoś czego nie widzieliśmy podczas gdy to oglądaliśmy. To nie jest żaden dowód na to że coś czeka aż odwrócimy wzrok.
@Edek_60 logicznie brzmi, ale czy ktokolwiek próbował po prostu siedzieć i patrzeć? Przez dłuższy czas, na konkretne miejsce?
Obserwacja ciągła to brzmi jak eksperyment który przeprowadziłbym z nudów. Niezapominajko, miałaś kiedyś coś w rodzaju aparatu czy kamery w domu? Nagranie mogłoby dużo wyjaśnić albo bardziej skomplikować.
Nie mam kamery, ale teraz myślę że może by warto. Choć z drugiej strony trochę się boję czego mogłabym się dowiedzieć. To brzmi głupio, wiem.
Nie brzmi głupio, to bardzo ludzka reakcja. Jak długo masz ten lęk przed weryfikacją? Bo to może być osobny wątek do przemyślenia. Czasem nie chcemy wiedzieć bo nie jesteśmy gotowi na którąkolwiek odpowiedź.
Ja bym się bała nagrywać. Serio. Wiem że to nielogiczne, ale wolę żyć z niepewnością niż zobaczyć coś na ekranie. Niezapominajka, rozumiem cię w stu procentach.
@Justi85 ale to jest dosyć wymowne, prawda? Że obie wolicie nie wiedzieć. Nie oceniam, bo sama pewnie bym tak zrobiła, ale to coś mówi o tym jak bardzo to przeżywacie. Czy u ciebie w kuchni to były podobne rzeczy jak u Niezapominajki, sztućce i szklanki?
@Alinka u mnie głównie talerze. Ustawiam je w jednej kolejności bo mam taką manię i czasem ta kolejność jest inna. Partner na pewno tego nie zmienia, bo on nie wkłada talerzy do szafki, to jest wyłącznie moje.
To jest interesujące zestawienie. Niezapominajka, klucze i szklanki. Justi85, talerze. Wszystko naczynia albo drobne przedmioty codziennego użytku. Ktoś tu wspominał wcześniej że żaden z tych przypadków nie dotyczył mebli ani ciężkich rzeczy. Czy to wzorzec masy i rozmiaru, czy wzorzec kategorii przedmiotu?
@Sauwak to pytanie o fizykę zjawiska, jeśli w ogóle o zjawisko chodzi. W relacjach historycznych które znam, zdarzały się opisy przesuwania dużych przedmiotów, ale to były przypadki bardzo intensywne i zwykle towarzyszyło im wiele innych objawów. Takie spokojne, subtelne przemieszczenia o jakich mówimy tu, zazwyczaj dotyczą właśnie drobnych rzeczy. Czy to ograniczenie energetyczne, nie wiem, ale wzorzec powtarza się.
@Sauwak To dobre pytanie. Muszę się zastanowić. Chyba rzeczy które są duże i ciężkie, jak wspominał Sauwak. Ale czy coś małego, co nigdy się nie ruszyło? Trudno powiedzieć bo nie mam pełnej listy co gdzie stoi.