Czytam to już od dłuższego czasu i mam jedno pytanie, które mnie nurtuje. Czy u was w domach są jakieś przedmioty które nigdy się nie przesuwają? Coś co zawsze jest tam gdzie powinno?
@Leokadia_A to bardzo trafne pytanie. Wyłączenia mogą mówić równie dużo co same zdarzenia. Gdybyś Niezapominajko przez tydzień zapisywała co jest gdzie i co się zmieniło, to miałabyś materiał do analizy. Wydaje mi się że to mogłoby rozstrzygnąć przynajmniej część wątpliwości.
@Leokadia_A Chcę wrócić do czegoś co powiedziała Leokadia_A kilka postów wcześniej, o przedmiotach które się nie przesuwają. Bo w opisach historycznych które znam, poltergeist rzadko dotyczy absolutnie wszystkiego. Jest jakiś zakres. Niezapominajka, czy próbowałaś kiedyś zostawić coś celowo, jakby jako przynętę, i sprawdzić czy to się ruszy?
@Indaphoros o, tego właśnie chciałam zapytać, ale nie wiedziałam jak to ująć. Czy da się to jakoś sprowokować? Nie wiem czy to bezpieczne, ale z ciekawości pytam.
@Leokadia_A to zależy od tego z czym mamy do czynienia. Jeśli to jest coś w rodzaju energii rezydualnej, to prowokacja mija się z celem. Jeśli jest świadoma obecność, to jest zupełnie inne pytanie. Nie chcę od razu skakać do wniosków, ale najpierw chciałem usłyszeć czy Niezapominajka próbowała czegoś takiego.
Zapis przez tydzień to sensowny pomysł, ale czy sama dałabyś radę to zrobić bez wpływania na własne zachowanie? Pytam serio, bo jak zaczynasz obserwować swoje ruchy, to zaczynasz je zmieniać. To jest klasyczny efekt obserwacji własnych nawyków.
Masz rację i to mnie trochę blokuje. Jak zacznę świadomie odkładać klucze zawsze w to samo miejsce właśnie dlatego że obserwuję, to całe ćwiczenie straci sens. Nie wiem jak to rozwiązać. Może nagranie byłoby jednak jedynym wyjściem, choć nadal trochę się tego boję.
Niezapominajka, ten lęk przed nagrywaniem rozumiem, ale zastanawiam się nad czymś innym. Mówisz że jak zaczniesz świadomie odkładać klucze, to całe ćwiczenie straci sens. A co jeśli to właśnie jest odpowiedź? Znaczy, co jeśli okazałoby się że przy świadomym odkładaniu nic się nie przestawia?
To ciekawe co mówisz. Nie pomyślałam o tym w ten sposób. Że sama obserwacja mogłaby coś wykluczyć albo potwierdzić właśnie przez zmianę mojego zachowania. Ale wtedy nadal nie wiedziałabym co było wcześniej, prawda? Czy to były moje nawyki czy coś innego.
Właśnie o to chodzi, że nie da się cofnąć do stanu sprzed obserwacji. Dlatego nagranie byłoby lepsze, bo nie zmienia twojego zachowania, przynajmniej nie tak bardzo. Niezapominajka, powiedz mi jedno, czy te przestawienia zdarzają się też kiedy jesteś w domu przez cały dzień, czy raczej kiedy wychodzisz?
@Liki Wracając do tego co powiedziała Liki, ten wątek z wychodzeniem z domu jest naprawdę interesujący. Justi85, u ciebie z tymi talerzami, czy też miałaś poczucie że to dzieje się kiedy cię nie ma, czy że raczej po prostu to zauważasz losowo?
@Sauwak szczerze? Nigdy tak o tym nie myślałam. Teraz jak pytasz, to chyba nie wiem. Zauważam to kiedy otwieram szafkę, a kiedy otwieram szafkę to jestem w domu, więc trudno powiedzieć. Ale że wychodziłam i wróciłam i wtedy zauważyłam, tego nie pamiętam żeby tak było konkretnie.
Hmm. Teraz jak tak pytasz, to chyba głównie wtedy kiedy gdzieś wychodzę. Ale nie jestem w stanie powiedzieć na pewno, bo kiedy siedzę w domu to też nie mam wzroku na każdym kącie przez cały czas.
No właśnie, i to jest sedno problemu z całą tą dyskusją. Nie mamy żadnego punktu odniesienia który byłby obiektywny. Wszystkie te relacje są z pamięci i z własnej interpretacji. To nie jest zarzut, to jest po prostu ograniczenie każdej rozmowy o takich zjawiskach.
@Edek_60 ale czy to oznacza że nie warto w ogóle rozmawiać? Bo przy takim podejściu połowa ludzkich doświadczeń jest bez wartości.
@Mirta nie mówiłam że bez wartości. Mówiłam że bez obiektywnego punktu odniesienia. To są dwie różne rzeczy. Doświadczenia mają wartość, ale nie mogą być jedynym dowodem na konkretne zjawisko.
To jest ważna różnica, bo jeśli Niezapominajka mówi że głównie kiedy wychodzi, a Justi85 nie ma takiego wzorca, to albo macie do czynienia z czymś różnym, albo jeden z tych wzorców jest pozorny. Niezapominajko, czy ktoś ma klucz do twojego mieszkania? Ktoś z rodziny, sąsiad?
Mama ma klucz na wypadek gdyby coś się stało, ale ona mieszka po drugiej stronie miasta i na pewno nie przyjeżdżałaby żeby przestawiać mi klucze. To byłoby absurdalne.
Absurdalne, ale wiesz, rodzice potrafią zadziwiać. Nie mówię że tak jest, ale czy miałaś kiedyś sytuację że ktoś był w domu bez twojej wiedzy i się potem przyznał?
Nie, nigdy. I znam mamę, ona by mi powiedziała. Poza tym klucze to nie jedyna rzecz, te szklanki, buty, inne drobiazgi, mama nie miałaby po co tego robić nawet gdyby przyjeżdżała.
Nie, nigdy celowo. Teraz mi się kręci w głowie ten pomysł z przynętą, ale trochę mnie to niepokoi. Czego miałabym się spodziewać? Że coś się ruszy na moich oczach?
Szczerze to brzmi bardziej jak eksperyment naukowy niż ezoteryczny. Przynęta, obserwacja, wynik. Niezapominajka, a co byś czuła gdyby to się ruszyło na twoich oczach? Pytam bo wcześniej mówiłaś że boisz się tego co możesz zobaczyć na nagraniu.
Chyba bym się przestraszyła. Bardzo. I jednocześnie część mnie chce wiedzieć, bo ta niepewność też jest męcząca. To takie pomiędzy.
To 'pomiędzy' które opisujesz jest chyba najtrudniejszą częścią tego wszystkiego. Nie wiedzieć i nie móc sprawdzić bez lęku. Ale mam pytanie do całej dyskusji, bo coś mi się kręci w głowie od kilku postów. Czy ktoś z was miał kiedyś taką sytuację że przestawiony przedmiot pojawił się w miejscu gdzie wcześniej czegoś szukał i nie mógł znaleźć?
To 'pomiędzy' które opisujesz jest chyba najtrudniejszą częścią tego wszystkiego. Nie wiedzieć i nie móc sprawdzić bez lęku. Ale mam pytanie do całej dyskusji, bo coś mi się kręci w głowie od kilku postów. Czy ktoś z was miał kiedyś taką sytuację że przestawiony przedmiot znalazł się w miejscu które miało jakiś sens? Znaczy, nie losowo, ale jakby ktoś go odłożył tam gdzie 'powinien' być?
@Zaklinaczka o, to ciekawe pytanie. U mnie te talerze były przestawione, ale nie w jakimś sensownym miejscu, po prostu inaczej ułożone w szafce. Nie mogę powiedzieć że 'miało to sens'. Niezapominajka, a u ciebie te klucze co trafiły do szuflady, czy to była ta szuflada gdzie normalnie je trzymasz czy jakaś inna?
To jest właśnie dziwne bo to była ta szuflada gdzie kiedyś je trzymałam, zanim zaczęłam odkładać na blat. Jakby coś pamiętało stary porządek. Nie wiem jak to inaczej opisać.
Poczekaj, to jest bardzo ważny szczegół. Zmieniłaś nawyk, odkładałaś klucze w nowym miejscu, i coś je przeniosło do starego miejsca? Jak dawno zmieniłaś ten nawyk i jak często to się powtarzało?
@Herga chyba ze trzy albo cztery miesiące temu zaczęłam odkładać na blat, bo tak mi wygodniej. I tak, to się zdarzało kilka razy, że lądowały w tej szufladzie. Myślałam że sama je tam wkładam odruchowo, ale teraz zaczynam wątpić.
Ten szczegół z 'pamięcią miejsca' jest naprawdę wart uwagi. W niektórych opisach mówi się o czymś co można by nazwać energią przywiązaną do schematu, do rutyny. Nie chcę od razu przyklejać etykietki, ale Herga, ty miałaś chyba do czynienia z czymś podobnym, pamiętam że gdzieś pisałaś o takim przypadku?
@Indaphoros miałam, ale tamto było bardziej rozbudowane. Tu mnie interesuje co innego. Niezapominajka, czy w tym mieszkaniu mieszkasz sama od zawsze, czy ktoś mieszkał tam przed tobą? Albo z tobą, i potem odszedł?
@Herga To z butami jest naprawdę inny kaliber niż klucze w szufladzie. To nie wygląda jak przesunięcie, to wygląda jak użycie. Herga, co ty o tym myślisz, bo mi to zaczyna układać się w coś innego niż czysto rezydualne.
Mieszkam sama od trzech lat. Wcześniej przez kilka miesięcy mieszkałam tu z koleżanką, ale ona się wyprowadziła i to było spokojne rozstanie, nie było żadnych dramatów. A przed nami była jakaś starsza pani, ale tego nie wiem za wiele.
Ta starsza pani to otwiera zupełnie inny wątek i nie chcę od razu skoczyć w złą stronę, bo to bywa zbyt łatwe wytłumaczenie. Ale ciekawi mnie co innego. Niezapominajka, czy twoja koleżanka kiedy jeszcze mieszkała u ciebie, czy ona też zauważała że coś się przestawia? Rozmawiałyście o tym?
@Liki nie, nigdy o tym nie mówiłyśmy. I teraz nie wiem czy dlatego że się nie zdarzało, czy dlatego że żadna z nas nie zwracała uwagi. Kontakt mamy sporadyczny, mogłabym zapytać ale trochę dziwnie by to wyglądało.
Nie wiem czy dziwnie, jakbyś spytała w stylu 'hej, czy jak u mnie mieszkałaś to też gubiłaś rzeczy' to brzmi normalnie. Nie musisz od razu mówić że podejrzewasz ducha.
@Kappi no właśnie, to jest dobry pomysł. Niezapominajka, warto zapytać, naprawdę. A poza tym chciałam nawiązać do tego co mówiła Zaklinaczka o sensownym miejscu. Bo jeśli klucze lądują tam gdzie kiedyś były, to brzmi jakby coś próbowało utrzymać stary porządek. To nie jest losowe.
@Mirta ale to jest założenie które wymaga co najmniej dwóch kroków. Jeden, że coś to robi celowo. Dwa, że to 'coś' ma dostęp do informacji o tym jak było wcześniej. Zanim tam dojdziemy, chciałam zapytać czy Niezapominajka jest pewna że to nie jest po prostu pamięć mięśniowa. Sięgasz po klucze do szuflady odruchowo, bo przez lata tak robiłaś, i nie rejestrujesz że to ty sama je tam wkładasz.
To jest możliwe, serio. I to mnie trochę uspokaja ale też trochę niepokoi, bo jeśli robię rzeczy bez świadomości, to też jest dziwne na swój sposób. Ale te szklanki i buty, to chyba nie da się tłumaczyć pamięcią mięśniową?
Buty i szklanki to inna historia, masz rację. Ale wiesz, warto rozdzielić poszczególne przypadki zamiast traktować je jako jeden wzorzec. Klucze mogą mieć inne wytłumaczenie niż szklanki. Nie muszą być tym samym zjawiskiem.
@Edek_60 To co mówi Edek_60 jest metodologicznie słuszne, ale mam wrażenie że tutaj szukamy spójności bo ona jest bardziej przekonująca. Jeśli każda rzecz ma inne wytłumaczenie to rozmowa się sypie. Ale może właśnie tak powinno być. Niezapominajka, czy jest jakiś jeden przypadek który według ciebie najbardziej nie daje się wytłumaczyć prozaicznie?
@Sauwak te buty chyba. Stały równo przy drzwiach, a kiedy wróciłam z wyjścia stały odwrócone i rozsunięte, jakby ktoś je zdejmował, a nie przestawiał. Tego naprawdę nie umiem sobie wytłumaczyć.
Odwrócone? To znaczy przodem do ściany? Przepraszam że takie podstawowe pytanie, ale chcę dobrze zrozumieć.
@Leokadia_A tak, przodem do ściany i trochę od siebie, jak właśnie kiedy się je zdejmuje i zostają tam gdzie upadły. Moje buty zawsze stawiam równo, to jest taki mój odruch.
To z butami rzeczywiście zmienia postać rzeczy. Rezydualne zwykle nie wchodzi w interakcję z przedmiotami w sposób, który sugeruje użycie. Ale zanim pójdę dalej, muszę zapytać, Niezapominajka, czy te buty były ciężkie, skórzane, czy lekkie? I czy mogły się przewrócić albo przesunąć od drgań podłogi, od kogoś chodzącego piętro wyżej?
@Herga właśnie o to chodzi, że rezydualne zostawia ślady, ale nie działa. A to co opisuje Niezapominajka brzmi jakby ktoś rzeczywiście był w tym mieszkaniu i się poruszał. Nie mówię że to żywa osoba, ale mówię że to nie jest echo.