Różny. Czasem ledwo wyczuwalny, jakby ktoś palił gdzieś dalej. Innym razem taki wyraźny, że prawie czuję dym. Nie ma w tym żadnej regularności jeśli chodzi o intensywność.
To jest właśnie to, co mnie zastanawia. Gdyby to było czysto fizyczne uwalnianie się nikotyny i smoły z tynku, natężenie byłoby raczej stałe i zależne od warunków - temperatury, wilgotności. Zmienność, o której mówisz, jest trudniejsza do wyjaśnienia w czysto mechaniczny sposób.
@Anetta.1 Anetto, ale czy ta zmienność nie mogłaby też wynikać z tego, jak pracuje percepcja? Nos ludzki jest strasznie nieprzewidywalny - adaptuje się, traci czułość, a potem nagle znowu łapie. Czy naprawdę możemy to rozróżnić bez jakiegoś zewnętrznego pomiaru?
To jest trafna uwaga, ale prowadzi nas w kółko. Skoro nie mamy miernika i nie możemy zweryfikować, to może wróćmy do tego, co Gencjana sama w tym czuje. Bo ostatecznie to jej doświadczenie, nie laboratoryjny eksperyment.
@Wedrowiec Zgadzam się z Wędrowcem. Gencjana, jedno pytanie, które mi siedzi w głowie od kilku postów - czy zdarzyło ci się kiedyś poczuć ten zapach i od razu pomyśleć o czymś konkretnym? O jakimś wspomnieniu, zdarzeniu, rozmowie z tatą? Czy to przychodzi razem z zapachem, czy osobno?
To ciekawe, że pytasz. Tak, właśnie - raz jak poczułam, to od razu przypomniało mi się, jak jako dziecko siedziałam obok taty i on mi czytał coś na głos. Nie wiem czemu akurat to, ale to wspomnienie pojawiło się samo, natychmiast.
To jest bardzo charakterystyczne. Przy pracy z tarota też obserwuję, że sygnały z tej 'drugiej strony', nazwijmy to tak, często przychodzą właśnie jako skojarzenia, nie jako coś dramatycznego. Twoje wspomnienie z czytaniem - czy to było dla was ważne? Coś, co się często powtarzało?
@Lilka87 tak, tata dużo mi czytał kiedy byłam mała. To był taki nasz rytuał. Mówił, że przez to nauczył się cierpliwości. Nie myślałam o tym od lat, a tu nagle wróciło samo.
Właśnie takie rzeczy mnie przekonują bardziej niż zapach sam w sobie. Zapach może mieć sto wyjaśnień. Ale to, że przy nim nagle wyłania się wspomnienie, które gdzieś leżało uśpione - to już jest inna jakość. Nie twierdzę, że wiem co to jest, ale to nie brzmi jak przypadek.
@Mistralka a nie jest tak, że zapach w ogóle najsilniej wywołuje wspomnienia? To jest naukowo opisane - połączenie węchu z pamięcią emocjonalną jest wyjątkowo silne. Więc może jedno po prostu pociąga drugie, bez żadnego nadprzyrodzonego komponentu.
@Kornelia Kornelia, masz rację co do mechanizmu, ale to nie wyklucza drugiej interpretacji. Pytanie brzmi: skąd w ogóle zapach, skoro pranie i wietrzenie miały miejsce? To jest punkt, przy którym racjonalne wyjaśnienie zaczyna trochę skrzypieć.
Właśnie nie daje mi spokoju ta kwestia z praniem. Mama piorała zasłony, wietrzono - i mimo to on wraca. Czy ktoś tutaj miał podobne doświadczenie w swoim domu? Chodzi mi o zapach kogoś bliskiego, który wraca po śmierci.
Miałam coś zbliżonego. Po śmierci babci przez kilka tygodni czułam jej perfumy w jednym konkretnym miejscu w korytarzu. Nic tam nie było, żadna buteleczka, żadna tkanina. W końcu zniknęło. Nie wiem co to było, ale byłam wtedy bardzo spokojna - podobnie jak Gencjana opisuje swój spokój.
@Andromeda Andromeda, a ten zapach perfum pojawial sie tylko tam w korytatzu czy gdzies jeszcze? I jak dlugo po jej smierci to bylo?
@Dziewanka tylko tam. Przez może miesiąc, może trochę dłużej. A potem po prostu przestało. Nie pamiętam, żeby nastąpił jakiś konkretny moment, po którym go już nie było - po prostu kiedyś zdałam sobie sprawę, że od dawna go nie czuję.
@Andromeda To co mówi Andromeda jakoś mnie... nie wiem. Przeraża mnie trochę myśl, że ten zapach może kiedyś zniknąć. Czytam to i rozumiem, że to chyba naturalne - ale jednocześnie boję się tego momentu, kiedy go już nie poczuję.
To jest bardzo szczere i ważne, co właśnie napisałaś. Zastanawiam się, czy nie jest tak, że ten zapach stał się dla ciebie czymś więcej niż tylko zjawiskiem - czymś, przez co utrzymujesz łączność z tatą. I czy znikanie go miałoby oznaczać dla ciebie jakiś drugi rodzaj pożegnania?
@Obserwatorka Obserwatorka dotknęła czegoś istotnego. Bo jeśli tak jest, to niezależnie od tego, skąd ten zapach pochodzi - on spełnia teraz konkretną funkcję. I może właśnie dlatego pojawia się wieczorami, kiedy jesteś sama i bardziej otwarta na te chwile zatrzymania.
Gencjana, nie bój się tego. Jeśli to rzeczywiście jakaś forma jego obecności, to jej zniknięcie nie oznacza, że on odchodzi - może oznaczać, że przestaje być potrzebne, bo coś w tobie się zmienia. To nie jest złe. Ale rozumiem, że teraz jeszcze za wcześnie, żeby o tym myśleć bez lęku.
@Lilka87 To co napisała Lilka87 jest... nie wiem, jednocześnie kojące i smutne. Że to może zniknąć, bo przestanie być potrzebne. Ale jak coś ma przestać być potrzebne, skoro ja nadal bardzo chcę go pamiętać? Nie rozumiem tego mechanizmu.
Gencjana, myślę, że Lilka87 nie miała na myśli, że przestaniesz chcieć pamiętać. Chodzi raczej o to, że żałoba ma swoje fazy i coś, co teraz jest mostem do niego, może kiedyś nie być już potrzebne jako most - bo połączenie będzie już w tobie, nie na zewnątrz. Ale to tylko moja interpretacja, Lilka niech poprawi jeśli źle rozumiem.
@Mistralka tak, dokładnie to miałam na myśli. Dobrze to ująłaś. Gencjana, pamięć o nim nie zniknie - zmieni się tylko forma, w jakiej to czujesz. Przynajmniej tak to widzę na podstawie tego, co obserwuję u siebie i u innych.
Wracając do samego zjawiska - Gencjana, mam pytanie, które mi siedzi od dłuższego czasu w tej rozmowie. Czy zapach pojawia się zawsze w tym samym miejscu w domu, czy w różnych?
@Wedrowiec głównie w salonie, gdzie tata siedział najczęściej. Ale raz poczułam go też na klatce schodowej, jak wchodziłam do mieszkania. Jakby na chwilę i potem znikło. To było dziwne, bo na klatce nie miało prawa tam być.
To z klatką schodową jest ciekawe. Bo salon można jeszcze tłumaczyć resztkami - tapicerka, ściany, cokolwiek. Ale klatka to już przestrzeń wspólna, nikt tam nie pali, trudniej o fizyczne ślady. Czy to był jednorazowy przypadek czy zdarzyło się tam więcej razy?
@Jacek jednorazowo. I właśnie przez to mnie zaskoczyło. Nie oczekiwałam tam niczego. W salonie już jakby oczekuję, że go poczuję, ale tam zupełnie nie.
To jest ważna różnica, którą właśnie opisałaś. W salonie masz nastawienie, oczekiwanie - więc można by powiedzieć, że mózg jest w trybie 'szukam'. Na klatce byłaś zupełnie nieuzbrojona. To nieco utrudnia tłumaczenie przez samosugestię, prawda?
@Obserwatorka ale właśnie nie wiem czy utrudnia. Czasem właśnie nagłe, nieoczekiwane bodźce są silniej rejestrowane, bo uwaga nie jest podzielona. Mogłaś zwyczajnie wejść w smugę - czyjegoś papierosa z zewnątrz, wentylację, cokolwiek - i nos to złapał, bo nie byłaś skupiona na niczym innym.
@Kornelia Kornelia, technicznie masz rację, ale ta smuga z zewnątrz musiałaby być bardzo trafiona - ten sam rodzaj tytoniu, który palił jej ojciec, w odpowiednim momencie. To nie niemożliwe, ale robi się z tego dość długi łańcuch zbiegów okoliczności.
A jaki to był tytoń? Bo to chyba ważne - czy to był jakiś charakterystyczny zapach, który łatwo pomylić z innymi, czy raczej coś specyficznego, co od razu wiążesz tylko z nim?
@Balbina_75 tata palił fajkę. Nie papierosy. To zupełnie inny zapach - słodkawy, dość intensywny. Fajek prawie nikt już nie pali, naprawdę rzadko to czuję gdziekolwiek indziej. Dlatego jak pojawia się w domu, to nie mam wątpliwości co to jest.
To już mocno zawęża przestrzeń dla przypadkowego zbiegu okoliczności. Fajka to nie jest zapach, który unosi się z każdego balkonu. Gdyby chodziło o zwykłe papierosy, dyskusja byłaby prostsza.
Właśnie, fajka to jest dosyć specyficzna rzecz. Gencjana, a mama też to czuje czy tylko ty? Bo sie zastanawiam czy to jest coś co każdy może poczuć w tym mieszkaniu czy tylko ty.
@Dziewanka mama raz powiedziała, że jej się wydaje, że coś czuje w przedpokoju - ale nie była pewna. Nie chciałam jej dopytywać, bo widzę, że jej to ciężej idzie niż mnie. Nie rozmawiamy o tym wprost.
To że mama też coś poczuła, nawet niepewnie, jest dla mnie znaczące. Bo gdyby to była czysto twoja sugestia, jej mózg nie miałby powodu tego konstruować - ona nie jest w tym samym nastawieniu co ty.
@Mistralka chyba że obydwie mają ten sam mechanizm żałoby i obydwie podświadomie szukają. To nie byłoby dziwne przy wspólnej stracie. Gencjana, czy mama wiedziała, że ty to czujesz, zanim powiedziała o swoim wrażeniu? Czy mówiłaś jej wcześniej?
@Dziedzilia tak, wiedziała. Rozmawiałyśmy o tym raz, krótko. Więc technicznie mogła być sugestia z mojej strony. Nie wiem. Wolałabym żeby nie wiedziała, to by było czystsze.
To jest uczciwe podejście - samodzielnie wskazujesz na możliwą lukę w tej obserwacji. Ale nawet jeśli mama miała sugestię z twojej strony, to twoje pierwsze doświadczenie tej sugestii nie miało. Skądś musiało się wziąć.
Słucham tej rozmowy od jakiegoś czasu i jedno mi nie daje spokoju. Gencjana, czy przed tym jak zaczęłaś czuć ten zapach, miałaś jakiś wyraźny moment - sen, silne wspomnienie, coś co cię do niego mocno przybliżyło? Pytam, bo w mojej praktyce często zauważam, że tego rodzaju zjawiska pojawiają się wtedy, kiedy coś w środku jest szczególnie otwarte.
Pytam, bo w mojej praktyce często zauważam, że pojawienie się zapachu albo innego sygnału jest poprzedzone jakimś wewnętrznym otwarciem - momentem, kiedy osoba przestaje odpychać żal i pozwala sobie po prostu tęsknić. Czy coś takiego miało miejsce przed pierwszym razem?
@Anetta.1 zastanawiam się nad tym co napisałaś. Chyba tak - kilka dni wcześniej pierwszy raz od jego śmierci wyjęłam jego zdjęcie i postawiłam na półce. Wcześniej nie mogłam na nie patrzeć. Nie wiem czy to powiązane, ale teraz jak o tym myślę, to zbiegło się w czasie.
To jest bardzo konkretna obserwacja. Gencjana, pamiętasz mniej więcej jak duży odstęp czasu minął między tym zdjęciem a pierwszym zapachem?
@Obserwatorka może ze dwa, trzy dni. Nie notowałam tego, ale tak to pamiętam.
@Obserwatorka właśnie o to mi chodziło. Nie twierdzę, że to dowód na cokolwiek, ale taki wzorzec - emocjonalne otwarcie, potem sygnał - pojawia się naprawdę często w relacjach, które słyszę. Jakby coś czekało na gotowość.
@Anetta.1 Albo jakby mózg potrzebował tego otwarcia, żeby przestać blokować bodźce, które były tam cały czas. To też jest możliwe, Anetta. Nie musi to od razu oznaczać czegoś z zewnątrz.
@Jacek ale nawet jeśli to mechanizm wewnętrzny, to pytanie czy to w ogóle zmienia znaczenie? Jeśli ktoś przez żałobę otwiera się na kontakt i wtedy go odbiera - czy to mniej prawdziwe dlatego, że zaszło przez psychikę?
@Wedrowiec to jest filozoficznie ciekawe, ale praktycznie trochę rozmywa granicę. Jeśli każde doświadczenie tłumaczymy jako 'prawdziwe bo subiektywnie odczuwalne', to nie możemy już nic odróżnić od czegokolwiek.
@Kornelia a czy musimy odróżniać? Mam na myśli - dla Gencjany ten zapach niósł coś konkretnego, emocjonalnie realnego. Czy to, że nie możemy ustalić źródła, naprawdę zmienia jego wartość?
@Mistralka dla mnie tak, bo lubię wiedzieć z czym mam do czynienia. Ale rozumiem, że nie każdy potrzebuje tej odpowiedzi tak samo.
Gencjana, mam do ciebie pytanie, które może być trochę z innej strony. Czy ten zapach w jakikolwiek sposób zmienił twoje samopoczucie po tym jak go poczułaś? Nie mówię o wyjaśnieniu, tylko o tym co poczułaś w środku.
@Dziedzilia tak. Za każdym razem jest taki moment spokoju. Jakby coś we mnie opadało. Nie płaczę, nie panikuję - po prostu przez chwilę jest inaczej. Trudno to inaczej opisać.
To co opisujesz brzmi jak coś bardzo łagodnego i nieagresywnego. Słyszałam o przypadkach gdzie obecność była odczuwana jako niepokój, ciężar. U ciebie jest odwrotnie - to chyba ważna wskazówka sama w sobie, prawda?
@Lilka87 no właśnie, bo spokój to znak że duch jest pogodzony i nie potrzebuje niczego od żywych. Gdyby było inaczej, dawałby znaki niepokoju, zamieszania. Tak to działa.
@Jadzia88 skąd ta pewność co do mechanizmów? Mówisz 'tak to działa' jakby istniały ustalone reguły. Różne tradycje opisują to różnie - w niektórych niepokój to nie zły znak, tylko nierozwiązana sprawa. Nie uprościłabym tego tak bardzo.
@Andromeda no dobra, może trochę za bardzo to skróciłam. Ale spokój to jednak dobry sygnał, tego chyba nikt nie kwestionuje.
A czy można w jakiś sposób odpowiedzieć na taki sygnał? Mam na myśli - jeśli Gencjana chciałaby jakoś dać znać, że go czuje, że go pamięta - to czy jest jakiś sposób? Pytam bo nigdy nie byłam w takiej sytuacji ale zastanawiam sie jak by to mogło wyglądać.
@Balbina_75 wiele tradycji mówi o tym, że samo myślenie o osobie, mówienie do niej - wystarczy. Nie potrzeba żadnego rytuału. Jeśli Gencjana czuje się z tym komfortowo, rozmowa z tatą przy tym zapachu może być po prostu naturalnym krokiem.
Właściwie to już raz tak zrobiłam. Powiedziałam coś cicho do niego, gdy poczułam ten zapach w salonie. Czułam się trochę głupio, ale też jakoś lżej potem. Nie wiem czy to 'działa' w jakimś sensie, ale nie żałuję że to zrobiłam.
To że czułaś się lżej - to już coś. Nie musisz wiedzieć co stoi za tym zapachem, żeby pozwolić sobie na tę chwilę. Myślę, że właśnie o to chodzi, niezależnie od tego jak kto to interpretuje.