To co mówisz o tym lżej, Gencjana - to mnie zastanawia. Bo jeśli efekt jest powtarzalny, to znaczy że coś tu działa, nawet jeśli nie wiadomo co. Pytanie tylko czy ten spokój pojawia się wyłącznie przy zapachu, czy też zdarzało ci się go czuć w innych momentach związanych z tatą - na przykład przy oglądaniu zdjęć albo przy miejscach, które lubił?
Przy zdjęciach raczej płakałam, więc to inaczej. Spokój był właściwie tylko przy zapachu. Raz jeszcze przy jego kurtce, która wisi w szafie, ale to już coś fizycznego, więc może się nie liczy.
A ta kurtka - wciąż pachnie tytoniem, czy to był raczej inny rodzaj zapachu? Pytam, bo jeśli to był ten sam aromat, to warto by ustalić czy masz w domu inne potencjalne źródła, żeby mieć pełniejszy obraz sytuacji.
@Obserwatorka kurtka pachnie tytoniem, tak. Ale zapach który pojawia się w salonie to coś intensywniejszego i innego w charakterze. Trudno mi to opisać - bardziej jak świeżo zapalone, a nie jak stara tkanina. Kurtka pachnie inaczej, bardziej stęchle.
@Obserwatorka to jest ważne rozróżnienie, które podniosłaś. Stary zapach w tkaninie a coś nagłego, intensywnego w powietrzu - to naprawdę dwie różne rzeczy pod względem fenomenologicznym. Gencjana, czy ten salon jest regularnie wietrzony? I czy zdarzyło się to latem i zimą, czy tylko w jednej porze roku?
@Andromeda wietrzę dość często. Zdarzało się i zimą i wiosną, nie śledziłam tego pod kątem pory roku. Nie przyszło mi to do głowy.
To może być coś do zaobserwowania w kolejnych tygodniach - nie po to, żeby coś udowodnić, ale żeby mieć lepsze wyczucie wzorca. Czy to się pojawia cyklicznie, czy raczej losowo? Czy wiąże się z jakimiś konkretnymi sytuacjami w domu?
@Dziedzilia no tak, ale czy my tu nie za bardzo wchodzimy w takie kryminalistyczne myślenie? Gencjana mówi że czuje spokój, że to jej pomaga - może to wystarczy? Nie każde doświadczenie trzeba rozkładać na czynniki pierwsze.
@Jadzia88 ale Gencjana sama przyznała wcześniej, że chciałaby wiedzieć co to jest. Pamiętasz? Pytała o możliwe wyjaśnienia dość wcześnie w wątku. Więc chyba nie ma nic złego w tym, że ludzie pomagają jej to poobserwować.
@Kornelia okej, racja, nie pomyślałam o tym tak. Ale mimo wszystko - nie chciałabym żeby przez te obserwacje zaczęła wątpić w coś co jej realnie pomaga w żałobie.
Obserwacja i poczucie spokoju niekoniecznie sobie przeszkadzają. Można jedno i drugie naraz. To nie jest tak, że jak zaczniesz notować, kiedy zapach się pojawia, to przestanie on być czymś ważnym emocjonalnie.
@Mistralka zgadzam się, i w sumie myślę że Gencjana sama to czuje. Ona nie wydaje się osobą, która chce sobie to wszystko zdementować - raczej chce zrozumieć. To różnica.
Słuchajcie, a czy ktoś z was miał podobne doświadczenie - nie z tytoniem, ale z jakimkolwiek charakterystycznym zapachem po stracie kogoś bliskiego? Zastanawiam się jak często to się w ogóle zdarza, bo słyszałam o tym od kilku osób z różnych środowisk.
@Lilka87 tak, spotkałam się z tym wielokrotnie. Najczęściej wymieniane to właśnie tytoń, konkretne perfumy, kawa, czasem coś specyficznego jak zapach farby u kogoś kto malował. Zawsze jest to coś, co jednoznacznie kojarzy się z osobą. Nie słyszałam żeby ktoś opisywał neutralny zapach jako sygnał.
@Anetta.1 to ciekawe, że zawsze to coś charakterystycznego dla danej osoby. Czy myślisz, że to mózg sam 'wybiera' coś co dobrze kojarzy, czy raczej że właśnie przez to powiązanie taki sygnał łatwiej do nas trafia?
@Balbina_75 szczerze? Nie wiem i nie udaję, że wiem. Możliwe jedno i drugie, możliwe że coś trzeciego. Ale wzorzec jest wyraźny - zawsze coś osobiste, zawsze coś konkretne.
Z czysto neurologicznego punktu widzenia węch jest mocno powiązany z układem limbicznym, czyli tym co odpowiada za emocje i pamięć. Więc zapach jako 'brama' do wspomnień - to ma podstawy. Ale to nie wyklucza niczego innego, tylko dodaje warstwę. Zawsze wolę mieć kilka wyjaśnień naraz niż jedno.
a mnie sie zdarzylo ze po śmierci babci przez kilka tygodni czułam jej olejek do ciała jak wchodziłam do jej dawnego pokoju, ale tam juz nikt nie spał. mozliwe ze zapach sie trzymał w zasłonach ale wydawał mi sie zbyt silny jak na kilka tygodni. nie wiem czy to to samo co Gencjana opisuje
@Dziewanka to brzmi podobnie - intensywność nieadekwatna do okoliczności. Czy ten pokój był w tym czasie otwarty, wietrzony, czy raczej zamknięty?
@Dziewanka Dziewanka, u mnie podobnie, właśnie ta intensywność mnie za każdym razem zatrzymuje. To nie jest takie tło, to coś co naprawdę czujesz i co przyciąga uwagę. Cieszę się że nie jestem z tym sama.
był zamknięty przez większość czasu, uchylałam go tylko do przewietrzenia. i właśnie to mnie dziwiło - im rzadziej wchodziłam, tym silniejszy był ten zapach jak już weszłam. jakby się zbierał. nie wiem czy to ma sens
@Dziewanka to akurat ma sens w kontekście tego co opisujesz. Zamknięte pomieszczenie, minimalna cyrkulacja - jeśli zapach się tam utrzymywał, to przy każdym otwarciu mógł uderzyć mocniej. Ale wciąż - tytoń to jedno, olejek do ciała to co innego. Czy to był olejek intensywny w zapachu, taki który zostawia ślad na tkaninie?
słuchając was obu zaczynam się zastanawiać czy mam może pojechać do rodziców i po prostu zobaczyć jak tam jest. tata palił głównie w jednym pokoju, ale też na balkonie. może tam coś zostało w ścianach albo tapetach. choć z drugiej strony w moim salonie on właściwie nie palił, bo wiedział że mi przeszkadza
Gencjana, właśnie to jest ten fragment który mnie zatrzymuje - napisałaś że w twoim salonie on nie palił. To poważnie komplikuje wyjaśnienie 'resztek w tapetach'. Czy ktoś z rodziny, kto pali, niedawno u ciebie był?
@Andromeda nie, nikt kto pali u mnie nie był od dłuższego czasu. Sprawdzałam to w głowie już wcześniej, bo to było pierwsze co mi przyszło do głowy. Mama nie pali, siostra nie pali, znajomi którzy palą nie przychodzą do środka.
@Andromeda to dobre pytanie, bo to właśnie jeden z tych szczegółów który potrafi całkiem zmienić obraz sytuacji. Gencjana, a czy ten zapach pojawia się o jakiejś konkretnej porze? Rano, wieczór, w nocy? Albo przy konkretnej pogodzie - bo ciśnienie i wilgotność potrafią wyciągać zapachy ze ścian w zaskakujący sposób.
@Jacek wieczór, częściej wieczór. Choć raz było w środku dnia. Nie patrzyłam na pogodę, nie wpadłam na to.
Wieczór to ciekawa pora. Nie mówię że to cokolwiek rozstrzyga, ale w wielu tradycjach opisuje się wieczór jako czas gdy granica między tym co widzialne i niewidzialne jest cieńsza. To oczywiście nie dowód niczego, ale wzorzec jest warty odnotowania.
@Mistralka a czy to jest tak w konkretnych tradycjach, czy raczej takie ogólne przekonanie które gdzieś krąży? Pytam serio, bo słyszałam to już kilka razy, ale nigdy nie wiedziałam czy to ma jakieś konkretne źródło.
@Kornelia konkretnych źródeł jest sporo - od słowiańskich wierzeń o zmroku jako czasie nieczystym, po celtycką koncepcję 'in-between' czyli stanu pomiędzy. W różnych kulturach wieczór i świt pojawiają się jako momenty przejściowe. Nie jest to jedno źródło, raczej wzorzec który się powtarza niezależnie.
no właśnie, i to też mówi coś o tym jak ludzie zawsze opisywali te doświadczenia - nie w środku dnia, nie przy ostrym słońcu. Gencjana, czy ty masz w domu jakieś zapalane świece, kadzidła, cokolwiek co mogłoby wpływać na to jak odbierasz zapachy wieczorami?
@Jadzia88 czasem zapalam świecę, ale nie przy tych okazjach. Raczej w innych momentach. Ten zapach pojawia się tak po prostu, bez żadnego rytuału ani okazji.
A czy w momencie kiedy ten zapach się pojawia, ty akurat o nim myślisz - o ojcu, o tamtym czasie - czy raczej zajmujesz się czymś zupełnie innym i to cię zatrzymuje z zaskoczenia?
@Balbina_75 zazwyczaj to drugie. Robię coś swojego, oglądam coś, sprzątam, i nagle jest. Nie wychodzi od wspomnienia, raczej ono wywołuje wspomnienie.
@Balbina_75 to ważne rozróżnienie które podniosłaś. Bo jeśli zapach pojawia się w momencie skupienia na wspomnieniach, można by mówić o bardzo silnej projekcji zmysłowej. Ale jeśli to przychodzi z zewnątrz i dopiero potem wywołuje emocje - to inna sytuacja.
właśnie to mnie w tej rozmowie najbardziej trzyma - ten kierunek. Że nie ona wywołuje zapach myślami, tylko zapach wywołuje w niej coś. Czy ktoś z was ma doświadczenie gdzie to działało odwrotnie, czyli gdzie ktoś próbował zapach przywołać i mu się udało?
@Lilka87 słyszałam o takich próbach, głównie w kontekście żałoby - celowe wywoływanie kontaktu przez skupienie. Ale w tych przypadkach zazwyczaj ludzie sami przyznają, że nie wiedzą czy to przyszło czy zostało przez nich wytworzone. Gencjana mówi o czymś innym - o czymś niezapowiedzianym.
Gencjana, mam do ciebie jedno konkretne pytanie, bo chodzi mi po głowie od jakiegoś czasu - czy od momentu kiedy zaczęłaś rozmawiać o tym tutaj, zmieniło się coś w tym jak to przeżywasz? Czy nazywanie tego zmienia twój odbiór?
@Dziedzilia to dobre pytanie i długo nad tym siedziałam. Chyba tak, ale nie w złym sensie. Czuję jakby mniej sama z tym była. I jakoś mniej się boję że jestem przewrażliwiona. Bo widzę że inni też to mają i traktują poważnie.
To co opisałaś, Gencjana - że mniej się boisz że jesteś przewrażliwiona - wydaje mi się ważniejsze niż cały wątek o zapachu. Bo niezależnie co myślimy o źródle tego zjawiska, fakt że możesz to komuś powiedzieć i nie zostać wyśmiana, to jest też coś. Ale wracając do samego zapachu - czy on jest zawsze tak samo intensywny, czy bywają razy kiedy ledwo czujesz i nie jesteś pewna?
Różnie. Raz było bardzo wyraźnie, jakby ktoś stał obok z papierosem. Innym razem tylko chwila, jakby powiew, i potem nic. Te krótkie momenty to te gdzie potem sama się zastanawiam czy nie wymyśliłam.
właśnie ta różnica w intensywności mnie ciekawi. Czy zauważyłaś jakiś wzorzec - czy te mocniejsze momenty były bliżej rocznicy śmierci, albo jakiegoś ważnego dla ciebie dnia? Albo odwrotnie - kiedy byłaś bardziej zmęczona, przygnębiona?
@Obserwatorka dobre pytanie, bo zmęczenie potrafi obniżać próg percepcji. Ale też w drugą stronę - zmęczone osoby częściej konfabulują wspomnienia zmysłowe. Trudno to rozdzielić bez danych.
@Jacek no tak, ale też nie jesteśmy w laboratorium. Gencjana opisuje coś co przeżywa, a nie wyniki badania. To nie znaczy że pytanie o zmęczenie jest złe, bo jest dobre - tylko że interpretacja nie jest zero-jedynkowa.
nie pamiętam czy byłam zmęczona przy każdym razie. ale ten najsilniejszy - to był wieczór kiedy przeglądałam jego zdjęcia. więc może to coś mówi, nie wiem.
poczekaj - mówiłaś wcześniej że zapach przychodzi kiedy robisz coś zupełnie innego i cię zaskakuje. A teraz mówisz że ten najsilniejszy był kiedy przeglądałaś zdjęcia. To są dwa różne schematy, nie?
@Lilka87 masz rację, nie pomyślałam o tym. Większość razy to było z zaskoczenia. Ten jeden raz przy zdjęciach to był wyjątek. Może właśnie dlatego zapamiętałam go jako najmocniejszy - bo miałam kontekst, bo już byłam w myślach przy nim.
czy to możliwe że właśnie wtedy byłaś bardziej otwarta i dlatego dotarło mocniej? Nie mówię o wywoływaniu, tylko o tym że może kiedy jesteś już w tym nastroju, to jakby kanał jest drożniejszy?
@Balbina_75 to jest koncepcja która pojawia się w wielu podejściach - że gotowość odbiorcy ma znaczenie. Ale tu trzeba ostrożności, bo łatwo wpaść w pułapkę: zaczniemy tłumaczyć każde pojawienie się zapachu 'otwartością', a każdy brak 'zamknięciem'. To jest wyjaśnienie które pasuje zawsze, a to powinno nas zatrzymać.
@Mistralka to uczciwe zastrzeżenie. Ale czy nie jest tak samo z wyjaśnieniami materialnymi? Też można powiedzieć 'to były resztki w tkaninie' i to pasuje zawsze, tylko że akurat Gencjana mówi o pokoju gdzie tata nie palił. Więc żadne z tych wyjaśnień nie jest idealne.
o właśnie. i to jest ten moment kiedy trzeba po prostu siąść z tym i zaakceptować że nie wszystko da się zamknąć w jednej odpowiedzi. Gencjana, a co ty sama o tym myślisz - jeśli miałabyś powiedzieć co to jest, bez oglądania się na to co powiemy, to co byś powiedziała?
szczerze? czuję że to on. wiem że to brzmi po prostu i może naiwnie, ale tak to odbieram. nie straszne, nie niepokojące. ciepłe. jak gdyby zaglądał.
to co mówisz - że jest ciepło, że nie ma strachu - to jest w tym wszystkim chyba najważniejszy sygnał. Nie dlatego że rozstrzyga co to jest, ale dlatego że mówi coś o tobie i o tej relacji. Strach przy takich zjawiskach często mówi o konflikcie, o nieoddanej sprawie. Brak strachu też coś mówi.
@Anetta.1 to ciekawe ujęcie - że emocja towarzysząca zjawisku może być informacją niezależnie od tego czym samo zjawisko jest. Gencjana, czy kiedykolwiek czułaś cokolwiek niepokojącego przy tych momentach? Nawet małe, nawet przez chwilę?
@Wedrowiec nie. zero. właściwie to jedyny moment kiedy czuję jakiś spokój, a nie ten ciężar że go nie ma. to może brzmi dziwnie.
nie brzmi dziwnie. brzmi jak coś co ma dla ciebie sens, niezależnie od wyjaśnienia. Chcę się cofnąć o krok - czy ktoś inny w twojej rodzinie, ktoś kto też go stracił, mówił o czymkolwiek podobnym? Mama, siostra?
@Obserwatorka z mamą nie rozmawiałam o tym wprost, boję się że ona albo się przestraszy albo będzie chciała bardzo w to wierzyć i będzie jej z tym trudniej. Siostra nic nie mówiła.
rozumiem tę ostrożność wobec mamy. Ale zastanawiam się - czy jest ktoś bliski poza tym forum, z kim możesz o tym swobodnie porozmawiać? Nie mówię że tu nie możesz, tylko że to co przeżywasz to jest też żałoba, i to wymaga kogoś kto jest fizycznie przy tobie.
@Dziedzilia dobrze że to powiedziałaś, bo ja też o tym myślałam. Gencjana, nie pytam żeby cię gdzieś odesłać - naprawdę. Tylko chcę się upewnić że masz kogoś, bo te momenty z zapachem to jedno, ale to co dzieje się wokół - tęsknota, ciężar - to drugie.