To jest ważne. Sugestia działa kiedy masz punkt wyjścia. Skoro nie wiedziałaś o żadnych opowieściach, to trudniej to zrzucić na autosugestię. Chociaż oczywiście można by się kłócić że ogólna atmosfera starego budynku już jest formą sugestii.
Ale właśnie sama atmosfera to za mało. Apolonia opisała coś bardzo ukierunkowanego, lewe ramię, konkretne miejsce przy stole. Rozproszona sugestia nie daje takich precyzyjnych doznań.
@Plejada to znowu niekoniecznie. Mózg może generować bardzo precyzyjne sensorycznie doświadczenia bez zewnętrznego bodźca. Ale przyznam że ten szczegół z momentem przy stole zanim weszła między regały rzeczywiście utrudnia najprostsze wyjaśnienie.
Wróćmy do książki, bo ta kwestia jest otwarta. Apolonia powiedziała że koleżanka siedziała po drugiej stronie sali. Czy koleżanka w ogóle podchodziła do tych półek w czasie kiedy Apolonia tam była? Bo jeśli nie, to jej pewność co do ułożenia książek jest podejrzana.
@Czulu ona nie podchodziła tam o ile wiem. Siedziałam przy tamtych regałach przez jakieś pół godziny i nie pamiętam żeby Marta wstawała od swojego miejsca. Ale oczywiście mogłam nie zauważyć jeśli sama byłam skupiona na lekturze.
To jest chyba najważniejszy punkt tej całej historii. Twoja koleżanka twierdzi coś o miejscu gdzie prawdopodobnie przez te pół godziny nie była. Skąd miałaby wiedzieć jak były ułożone książki? Z daleka? Marta mogła po prostu źle zapamiętać albo wcale nie sprawdzać.
Albo zapamiętała jak wyglądały zanim Apolonia tam usiadła, kiedy obie razem wchodziły do tego działu.
@Judytka72 to możliwe, ale apolonia mówiła że ta jedna książka leżała krzywo i otwarta kiedy do niej podeszła. Jeśli obie wchodziły razem, to koleżanka powinna pamiętać to samo co Apolonia z pierwszego spojrzenia. A nie pamiętała.
Właśnie. I o tym dokładnie rozmawiałam z Martą po wyjściu. Ona twierdziła że od początku wszystko leżało równo. A ja mam bardzo wyraźny obraz tej jednej książki otwartej na jakiejś stronie z ilustracją, nie pamiętam czego, ale pamiętam że była ilustracja i że leżała ukośnie na wierzchu. To nie jest rzecz którą można sobie tak po prostu dofantazjować.
To co mówisz o tej ilustracji jest dla mnie ważne. Nie pamiętasz co przedstawiała, ale pamiętasz że była i że książka była otwarta. Pamięć tak nie działa kiedy coś sobie dopowiadamy, wtedy zwykle mamy albo całość albo nic. Urywek z konkretnym detalem wizualnym to inna jakość.
@Kabalistka ale właśnie tu jest problem z tym argumentem. Pamięć fragmentaryczna może być zarówno dowodem na autentyczność doświadczenia jak i na to, że mózg sam sobie coś skonstruował i zatarł. Nie da się tego rozstrzygnąć w oparciu o to co apolonia pamięta a czego nie.
@Arat rozumiem co mówisz, ale nie jestem w stanie wytłumaczyć dlaczego Marta tego nie pamięta. To jest dla mnie kluczowe. Nie mówię że na pewno coś się stało, ale to rozbieżność między dwoma osobami, nie tylko moje odczucia.
Właśnie. I to jest ten punkt do którego chciałem wrócić. Marta twierdziła od początku że wszystko leżało równo. Ale apolonia była przy tych regałach przez pół godziny. Czy Marta w ogóle mogła to widzieć ze swojego miejsca? Bo jeśli nie, to jej zeznanie jest praktycznie bez wartości dla tej sprawy.
@Czulu dokładnie o to samo chciałam zapytać. Czy sala była tak duża że Marta fizycznie nie miała widoku na te półki? Bo to zmienia wszystko w tej dyskusji.
Sala jest dość duża, dwa rzędy regałów oddzielają miejsca przy oknie od tej części gdzie siedziałam. Marta siedziała przy oknie. Dosłownie nie mogła widzieć co leżało na półce.
No to skąd w ogóle twierdziła że wie jak leżały te książki? Tego nie rozumiem.
@Judytka72 właśnie. Albo zapamiętała jak wyglądało zanim usiadły na miejsca, albo po prostu założyła że na pewno leżało równo bo tak zwykle jest i nie chciała jej wierzyć. Takie tłumaczenie cudzego doświadczenia przez negację też się zdarza.
Albo Marta coś czuła i sama nie chciała tego przyznać, więc instynktownie zaprzeczała. Nie każdy jest gotowy zaakceptować takie doświadczenia, szczególnie w miejscu publicznym przy kimś znajomym.
@Plejada to jest dużo spekulacji na temat motywacji osoby której tu nie ma. Możemy sobie wyobrażać co Marta czuła, ale to nic nie wnosi do sprawy.
Mam pytanie do apolonii, bo cały czas o tym myślę. Kiedy wróciłaś do tego miejsca w bibliotece przy półkach, już po tej chwili z obecnością za ramieniem, czy czułaś coś innego niż wcześniej? Czy tamto miejsce jakoś się zmieniło dla ciebie w odczuciu?
@Lunarna wróciłam tam po może pięciu minutach żeby odłożyć rocznik. Trochę się wahałam. Nic nie poczułam wtedy, ale byłam bardzo skupiona na tym żeby szybko odłożyć i wyjść, więc może po prostu nie dałam sobie przestrzeni żeby cokolwiek poczuć.
To normalne. Kiedy jesteśmy w trybie wycofania, zamykamy się na zewnętrzne bodźce. To nie znaczy że nic tam nie było, ani że było. Po prostu inne nastawienie daje inne rezultaty.
Wróćmy na chwilę do historii tego budynku, bo apolonia mówiła że dowiedziała się czegoś po fakcie. Co konkretnie udało ci się znaleźć? Czy to były zapisy o konkretnych wydarzeniach w tym miejscu, czy raczej ogólna reputacja?
@Jalowcowa to była jedna strona na lokalnym portalu, ktoś pisał o historii budynku przed wojną. Działało tam coś innego, nie biblioteka, i zginęło kilka osób w czasie okupacji. Nie wiem czy to prawda czy miejska legenda, bo nie znalazłam żadnych źródeł do tego artykułu.
Ile razy coś takiego jest na lokalnych portalach i jest po prostu powtórzeniem plotki bez żadnego oparcia w dokumentach. Nie mówię że tak jest w tym przypadku, ale radziłbym nie opierać interpretacji tego doświadczenia na czymś co nie ma potwierdzonego źródła.
@Czulu masz rację co do źródeł, ale sam fakt że apolonia to przeczytała dopiero po doświadczeniu, a nie przed, jest istotny. Kolejność ma znaczenie dla kwestii autosugestii.
Czy jest jakiś sposób żeby sprawdzić tę historię? Archiwa miejskie, biblioteka historyczna w tym mieście? Jeśli coś naprawdę tam się wydarzyło w czasie okupacji, powinny być jakieś ślady w dokumentach.
@Malachit77 szczerze, nie wiem czy chcę się w to zagłębiać. Pytałam tutaj głównie o to co czułam, nie koniecznie żeby dokładnie zidentyfikować miejsce. Trochę się boję że im więcej będę o tym czytać, tym trudniej mi będzie oddzielić co naprawdę pamiętam od tego co sobie dobuduję.
To bardzo rozsądne podejście i rzadko je słyszę. Większość ludzi w takiej sytuacji rzuca się do szukania wszystkiego co może potwierdzić doświadczenie. Że nie chcesz tego robić to mówi coś dobrego o tym jak do tego podchodzisz.
To co powiedziała apolonia o niechęci do dalszego szukania jest dla mnie bardzo ważne. Ale mam jedno pytanie, bo nie dawało mi spokoju od kilku postów. Czy w momencie gdy poczułaś tę obecność za ramieniem, byłaś w stanie powiedzieć czy to coś stało bliżej regałów, czy bliżej wyjścia z tej części sali?
@Jalowcowa trudne pytanie. Pamiętam że poczułam to jako coś za mną i lekko z lewej strony. A regały były właśnie z lewej. Nie wiem czy to znaczy że stało bliżej nich, czy to po prostu percepcja. Mam wrażenie że to był kierunek, nie konkretna odległość.
To bardzo precyzyjny szczegół jak na coś czego już nie jesteś pewna. Czy w tamtym momencie od razu miałaś poczucie że to jest za tobą z lewej, czy to jest coś co dopiero teraz, jak to opisujesz, tak lokalizujesz?
@Lunarna zastanawiam się nad tym teraz i szczerze nie jestem pewna. Pamiętam fizyczny odruch odwrócenia głowy w lewo. Więc chyba jednak poczułam to tam w tamtej chwili, nie nakładam teraz.
Odruch odwrócenia głowy to nie jest dowód na kierunek obecności. To może być reakcja na jakikolwiek bodziec, słuchowy, termiczny, ruch powietrza z wentylacji. Nie chcę deprecjonować doświadczenia, ale ten szczegół nie jest tak znaczący jak się wydaje.
@Arat racja, ale w kontekście tej rozmowy ważniejsze jest to co apolonia zapamiętała i jak. Pytanie Lunarny o to czy lokalizacja to wspomnienie czy późniejsza rekonstrukcja jest bardzo trafne i rzadko ktoś na forum w ogóle o to pyta.
Dokładnie. Bo to jest sedno rozróżnienia między autentycznym doznaniem a tym co potem nasz umysł skleja w całość. Apolonia powiedziała że miała odruch fizyczny, a to jest ważniejsze niż samo wspomnienie o kierunku.
@Plejada tylko że odruch też może być wspomnieniem zrekonstruowanym. Czy apolonia napisała o tym odwróceniu głowy gdzieś zaraz po wyjściu z biblioteki, jakiś notatnik, sms do kogoś? Coś co utrwaliłoby szczegół przed późniejszym myśleniem o tym?
@Malachit77 nie, nie zapisałam nic od razu. Napisałam do Marty późnym wieczorem z pytaniem czy ona cokolwiek czuła, ale to już było po kilku godzinach. Żadnych notatek na gorąco.
To uczciwa odpowiedź. I to właśnie jest trudność w takich doświadczeniach. Im dłużej czekamy z zapisem, tym bardziej pamięć jest mieszana z interpretacją. To nie unieważnia tego co czułaś, ale warto to mieć z tyłu głowy przy ocenie szczegółów.
A wracając do Marty, bo mi to nie daje spokoju. Napisałaś do niej wieczorem z pytaniem czy coś czuła. Co dokładnie odpowiedziała? Bo to że mówiła że półki leżały równo to jedno, ale czy powiedziała cokolwiek o swoich własnych odczuciach w tamtej sali?
@Judytka72 napisała że 'nic szczególnego nie czuła, ale to dziwna biblioteka zawsze'. Dokładnie tak. Nie rozwinęła tego, a ja nie drążyłam bo bałam się że zacznie mnie przekonywać że wymyślam.
'Dziwna biblioteka zawsze' to bardzo ciekawe słowa. Czyli ona sama ma jakieś odczucie wobec tego miejsca, tyle że je bagatelizuje albo traktuje jak coś oczywistego. To nie jest osoba bez żadnej wrażliwości na to miejsce.
@Plejada albo po prostu biblioteka jest stara, trochę zatęchła i ciemna i takie miejsca są obiektywnie 'dziwne' dla wielu osób bez żadnego wymiaru paranormalnego. Nie każde użycie słowa 'dziwna' jest śladem czegoś nadprzyrodzonego.
Ale tu nie chodzi o samo słowo. Chodzi o to że Marta z jednej strony twierdziła że wszystko było normalne i półki leżały równo, a z drugiej sama opisała to miejsce jako zawsze dziwne. To są dwa różne komunikaty i lekko sprzeczne.
@Zenobia95 dokładnie to chciałem napisać. Można twierdzić że nic szczególnego się nie wydarzyło i jednocześnie mieć jakieś tło wobec miejsca. To niekoniecznie sprzeczność, ale warto by apolonia zapytała Martę co miała na myśli mówiąc 'zawsze dziwna'. Czy to pierwsze wrażenie z tamtego dnia, czy coś co nosi z wcześniejszych wizyt.
Nie wiedziałam że to będzie ważne. Teraz żałuję że nie zapytałam. Marta była w tej bibliotece wcześniej, parę razy chyba. Mogła mieć jakieś własne odczucia stamtąd. Ale teraz nie wiem czy chcę wracać do tej rozmowy z nią, bo czuję że może się skończyć znowu na jej niedowierzaniu.
To rozumiem. Tylko powiem tyle, że jeśli kiedykolwiek zdecydujesz się zapytać Martę, to pytaj o jej konkretne doświadczenia w tym miejscu, nie o to co ty przeżyłaś. Ludzie znacznie chętniej mówią o sobie niż odnoszą się do cudzych historii, które mogą kwestionować.