I to jest praktyczna rada. Ale mam jeszcze jedno pytanie do apolonii, bo wróciłam do początku tego wątku. Napisałaś że to nie był twój pierwszy raz w tej bibliotece. Czy wcześniejsze wizyty miały jakiś specyficzny charakter? Czy czułaś tam cokolwiek przed tym razem, nawet jeśli nie nazwałaś tego wtedy nic konkretnego?
@Jalowcowa byłam tam może trzy razy wcześniej. Zawsze szybko, wziąć coś i wyjść. Nigdy tam długo nie siedziałam. Nie pamiętam żebym cokolwiek czuła, ale też nigdy nie byłam w tej konkretnej części przy tych regałach z rocznikami. Więc może po prostu nigdy nie byłam w tym miejscu dość długo żeby cokolwiek poczuć.
To co mówisz o tej konkretnej części przy rocznikach jest dla mnie ważne. Czy wiesz mniej więcej jak stare są te roczniki? Bo jeśli to były stare gazety czy dokumenty sprzed kilkudziesięciu lat, to ta część biblioteki mogła mieć zupełnie inną historię niż reszta. Takie miejsca zbierają coś, co czuć nawet bez żadnego dramatu w tle.
Nie sprawdzałam dokładnie, ale na grzbietach okładek widziałam lata sześćdziesiąte i siedemdziesiąte. Może starsze, nie patrzyłam na wszystkie. Regały były metalowe i dość wysokie, takie że musiałaś zadrzeć głowę żeby sięgnąć wzrokiem do góry.
Metalowe wysokie regały w zamkniętej przestrzeni tworzą specyficzną akustykę i rodzaj naładowania statycznego. Nie mówię że to wytłumaczenie tego co czułaś, ale warto wiedzieć że to środowisko fizycznie różni się od otwartej sali czytelni. Czy tam było ciszej niż w reszcie biblioteki?
@Czulu tak, zdecydowanie. Jakby odcięta akustycznie. W czytelni słyszałam kroki i coś tam z recepcji, a tam przy rocznikach była taka cisza że własne oddechy słyszałam.
To jest efekt tłumienia przez papier i regały. Setki woluminów absorbują dźwięk bardzo skutecznie. To nie jest cisza nadprzyrodzona, to fizyka. Ale rozumiem że dla osoby nieprzypartej do takich pomieszczeń może robić wrażenie.
@Arat zgoda co do fizyki, ale chciałem wrócić do czegoś innego. Apolonia wspomniała że nigdy wcześniej nie była w tej konkretnej części. Czy ta cisza i ta specyfika pomieszczenia mogła sprawić że byłaś bardziej uwrażliwiona na bodźce które normalnie przeoczyłabyś? Nie deprecjonuję, pytam serio.
@Malachit77 możliwe. Chyba byłam bardziej skupiona właśnie dlatego że nie znałam tego miejsca. Ale to co poczułam za plecami nie było głosem ani dźwiękiem, to był raczej nacisk, jakby powietrze się zmieniło.
Zmiana powietrza za plecami przy braku dźwięku to jeden z klasyczniejszych opisów obecności. Czytałam kilka relacji z nawiedzeń i ten motyw powraca. Jakbyś próbowała to opisać dokładniej, to było bardziej jak gęstość, ciepło, zimno, ciśnienie?
@Plejada chłód. Ale nie zimno jak przeciąg, to było bardziej jakby coś wysysało ciepło z jakiegoś punktu. Trudno to inaczej opisać.
Poczekaj chwilę z interpretacją w stronę 'wysysania'. To jest słowo które już wkłada znaczenie w fizyczne odczucie. Jakie było to odczucie zanim je nazwałaś? Czy to był naprawdę chłód jako temperatura, czy może coś innego czego nie umiałaś od razu zaklasyfikować?
@Kabalistka masz rację, sięgam po słowa które coś znaczą. Jak to opisać inaczej... To był brak. Jakby jedno miejsce w przestrzeni miało inną właściwość niż reszta. Nie wiem czy to lepsza wersja.
Słowo 'brak' jest dla mnie bardziej mówiące niż chłód. Bo chłód ma kierunek i źródło, a brak jest czymś innym. Czy ten brak był stały, czy pulsował, czy się przesuwał?
@Lunarna to trwało może kilkanaście sekund zanim się odwróciłam. Nie wiem czy się przesuwał bo się odwróciłam za szybko. Ale zanim to zrobiłam miałam wrażenie że to coś jest nieruchome.
A jak się odwróciłaś, to co widziałaś? Dokładnie, co było w tym miejscu skąd czułaś ten brak? Ściana, regał, wolna przestrzeń między regałami?
@Zenobia95 koniec regału. Właściwie narożnik gdzie metalowy regał stykał się ze ścianą. Nie było tam nic, żadna osoba, żaden przedmiot luźny. Tylko kurz na ziemi i cień.
Narożniki mają swoją specyfikę w tradycjach związanych z duchami. Nie chcę wrzucać gotowych interpretacji, ale to nie jest przypadkowy detal. Czy ten narożnik był ciemniejszy niż reszta pomieszczenia, czy po prostu był w cieniu przez układ regałów?
@Judytka72 zanim pójdziemy w stronę symboliki narożników, mam pytanie praktyczne do apolonii. Czy w tej sali było okno? I czy były jakiekolwiek kratki wentylacyjne widoczne w pobliżu tego miejsca? Bo zmiana temperatury przy narożniku przy regale mogłaby mieć całkiem przyziemne źródło.
@Lubon jedno małe okno, ale po drugiej stronie sali. Przy tym narożniku nie widziałam żadnej kratki, ale szczerze nie szukałam. Była tam tylko ta metalowa noga regału i ściana. Może kratka była w podłodze, nie wiem.
Kratka w podłodze przy narożniku starego budynku to bardzo prawdopodobna instalacja. Ale to co mnie bardziej zastanawia to nie temperatura tylko to co powiedziałaś wcześniej o Marcie i półkach. Wróćmy do tego bo to jest kwestia której nikt nie rozwiązał. Czy w tamtej sali z rocznikami też były jakieś książki czy materiały które mogłyby leżeć inaczej niż je zapamiętałaś?
@Czulu tak, to była właśnie ta sama sala. Te roczniki które pamiętam wyciągnięte to były dokładnie na tej półce blisko tego narożnika. Teraz jak to piszę, to mam ciarki. Nie pomyślałam o tym w ten sposób wcześniej.
To co napisałaś na końcu mnie zatrzymało. Roczniki przy tym samym narożniku, gdzie czułaś ten brak. Czy te półki były wyciągnięte tak jak zwykle wyjmuje się książkę, czy inaczej? Bo zastanawiam się czy to było wyciągnięcie przypadkowe czy coś jakby wskazywało konkretny tom.
@Malachit77 nie wiem dokładnie jak wyciągnięte, po prostu pamiętam że wystawały poza krawędź. Jeden albo dwa. Marta mówiła że to niemożliwe żeby cokolwiek się ruszyło, że nikt tam nie chodził. Ale ja to widziałam.
Zatrzymajmy się przy tym 'ja to widziałam' bo to jest najważniejszy punkt tej rozmowy. Nie mówię że kłamiesz ani że się mylisz, pytam poważnie: czy jest jakakolwiek szansa że to był inny regał albo inny rząd? Pomieszczenia archiwalne wyglądają podobnie, to nie jest zarzut, to jest pytanie o mapę miejsca.
@Kabalistka rozumiałam pytanie jako zarzut na początku, ale masz rację żeby dopytać. Jestem prawie pewna że to był ten sam regał, bo pamiętam tę metalową nogę z rdzą przy dole i że stałam właśnie przy niej gdy poczułam ten brak. A wyciągnięte tomy były na poziomie mniej więcej moich oczu.
Rdza na nodze regału to taki konkretny szczegół, że trudno go pomylić. Czy Marta widziała ten regał razem z tobą, czy ty jej opisywałaś a ona mówiła że to niemożliwe bez wchodzenia tam z tobą?
@Lunarna weszłyśmy razem ale ona szła przodem i zanim dotarła do tego miejsca, ja już byłam przy tych półkach. Ona widziała regał z odległości może trzech metrów. Nie podchodziła tak blisko jak ja.
To jest kluczowe. Trzy metry różnicy w pozycji obserwatora przy słabym oświetleniu archiwalnym to poważna różnica w tym co kto widzi. Nie rozstrzygam czy tomy były wyciągnięte czy nie, mówię że warunki obserwacji były inne dla was obu. Czy pamiętasz jak było oświetlone to pomieszczenie, żarówki z góry, lampka na regale, coś innego?
@Czulu żarówki sufitowe, takie stare, może jedna z dwóch działała. Było dosyć ciemno, ale przy tym regale stałam dość blisko więc widziałam wyraźnie. Przynajmniej tak mi się wydawało.
Jedno oświetlenie z dwóch działało, to jest ciekawa informacja. Czy ta działająca żarówka była bliżej narożnika czy po drugiej stronie sali? Bo jeśli byłaś bliżej ciemniejszej strony, to cienie mogą robić różne rzeczy z krawędziami przedmiotów.
Dokładnie o to chodzi. W warunkach słabego i jednostronnego oświetlenia grzbiety książek tworzą wzory cień-jasność które mózg może interpretować jako wypukłość tam gdzie jej nie ma. To nie jest wada wzroku tylko normalne przetwarzanie konturów. Pytanie do apolonii: czy dotknęłaś tych tomów które pamiętasz jako wyciągnięte?
@Arat nie dotknęłam. Stałam i patrzyłam przez chwilę, potem poczułam ten brak za plecami i odwróciłam się. Gdy wróciłam wzrokiem do półki... właściwie nie pamiętam czy jeszcze raz spojrzałam na tomy zanim wyszłam z sali. Marta już do mnie mówiła żebyśmy szły.
Ten moment odwrócenia się i potem wyjście bez ponownego spojrzenia na półkę jest ważny. Mózg zachowuje ostatni wyraźny obraz i traktuje go jako pewność. Jeśli nie sprawdziłaś ponownie, to twoja pewność co do ułożenia tomów pochodzi tylko z tego pierwszego spojrzenia. Czy Marta coś konkretnego powiedziała wtedy żebyście szły, czy to był po prostu ton jej głosu?
@Plejada powiedziała coś w stylu 'już wszystko masz, chodźmy'. Mówiła spokojnie ale szybko. Teraz o tym myślę, może ona też coś poczuła ale nie chciała mówić?
To jest możliwe. Są osoby które czują coś w danym miejscu ale racjonalizują i wolą szybko wyjść niż przyznać. Czy Marta jest generalnie osobą sceptyczną, czy po prostu nie rozmawia o takich rzeczach?
@Judytka72 raczej sceptyczna. Ale nigdy nie patrzyłam na nią pod tym kątem wcześniej. Może zapytam ją kiedyś znowu o tamtą salę, ale jakoś inaczej, nie wprost o duchy.
Jak zapytasz, to zwróć uwagę nie na to co mówi ale na to jak reaguje fizycznie. Czy się wzdryga, czy coś zmienia się w jej głosie. Słowa można kontrolować, pierwsza reakcja ciała trudniej. Wiem że to brzmi może zbyt analitycznie ale naprawdę wiele to mówi.
@Malachit77 ale to jest też metoda która prowadzi do nadinterpretacji. Jeśli ktoś idzie z gotowym pytaniem i szuka potwierdzenia, znajdzie je w każdym drgnięciu brwi. Apolonia, mam inne pytanie. Ta biblioteka to konkretna instytucja, ma historię. Czy szukałaś czegokolwiek o historii budynku? Nie legend, konkretnych danych.
@Kabalistka szukałam trochę. Budynek jest z lat trzydziestych, przez jakiś czas w czasie wojny był zajęty, potem wrócił do funkcji biblioteki. Więcej nie znalazłam, nie wiem gdzie szukać dalej.
Archiwum miejskie albo kroniki lokalne mogą mieć więcej. Ale chciałem wrócić do czegoś konkretnego, bo ta rozmowa zaczyna iść w kilka stron jednocześnie. Najważniejsze pytanie dla mnie jest takie: czy ten brak który czułaś pojawił się przed tym jak zobaczyłaś te tomy, czy po? Bo kolejność tych dwóch rzeczy zmienia dużo w tym jak to rozumieć.
@Lubon zastanawiam się teraz poważnie. Weszłam do sali, rozejrzałam się, podeszłam do regału z rocznikami, zobaczyłam te wyciągnięte tomy i stałam chwilę. Ten brak pojawił się chwilę po tym jak na nie patrzyłam. Więc najpierw tomy, potem brak. Dlaczego to ważne?
Czyli kolejność była: tomy wyciągnięte - potem brak. To dla mnie dużo mówi. Nie odwrotnie. Gdyby brak przyszedł pierwszy i kazał ci patrzeć na półkę, można by mówić o jakimś intuicyjnym sygnale. Tu jest tak jakby oczy zobaczyły coś nieregularnego i dopiero ciało zareagowało. Nie mówię że to automatycznie wykreśla wytłumaczenie paranormalne, pytam czy ty sama widzisz tę różnicę.
@Lubon widzę. I to mnie trochę dezorientuje, bo wcześniej byłam pewna że to brak był tym głównym doświadczeniem. A teraz jak próbuję to ułożyć, to rzeczywiście tomy były pierwsze. Ale czy to znaczy że jedno wywołało drugie? Że coś przy tych tomach spowodowało to odczucie?
To jest właśnie pytanie o kierunek zależności. Albo: anomalia wizualna wywołała reakcję ciała bo mózg zinterpretował nieporządek jako sygnał zagrożenia. Albo: coś w tym miejscu wpłynęło na ciebie i tomy były tylko elementem który skupił uwagę. Obu wersji nie można wykluczyć na tym etapie, ale pierwsza jest prostsza i nie wymaga dodatkowych założeń.
Ale ta prostsza wersja nie wyjaśnia całości. Marta szła przodem, też widziała ten regał z pewnej odległości, a jednak przyspieszyła tempo wychodzenia. Jeśli to był tylko sygnał zagrożenia wywołany nieporządkiem na półce, Marta powinna zareagować podobnie, bo nieporządek widziała. A reagowała inaczej niż apolonia.
@Plejada chwilę, bo to nie jest tak proste. Marta widziała regał z trzech metrów przy słabym oświetleniu. Może w ogóle nie zauważyła wyciągniętych tomów. Jej przyspieszenie mogło być odpowiedzią na zachowanie apolonii, nie na samą półkę. Ludzie bardzo szybko łapią sygnały od siebie nawzajem, nawet nieświadomie.
Czy apolonia jakoś zmieniła wtedy zachowanie? Zastygnęła, zrobiła jakiś ruch, coś powiedziała? Bo jeśli stałaś nieruchomo i patrzyłaś na półkę, Marta mogła to wyczuć i stąd to 'już chodźmy'. To nie musiało być jej własne odczucie miejsca.
@Jalowcowa chyba zatrzymałam się. Nie powiedziałam nic, ale stanęłam przy tym regale dłużej niż przy innych. Nie myślałam o tym tak, ale możliwe że ona po prostu zobaczyła że coś mnie przykuło i chciała wyjść, bo już miałyśmy co chciałyśmy.
Dobra, mam pytanie które mnie nurtuje od kilku postów. Ta biblioteka z lat trzydziestych, zajęta podczas wojny. Apolonio, czy wiesz przez kogo była zajęta i jak długo? To może mieć znaczenie dla tego co szukasz w historii budynku, bo 'zajęta podczas wojny' to bardzo ogólna informacja.
@Kabalistka nie wiem kto dokładnie. Znalazłam tylko wzmiankę że budynek zmienił użytkownika w czasie wojny i że po wojnie wróciło do niego miasto. Nie było szczegółów. Szukałam głównie w internecie, może w archiwum byłoby więcej.
Archiwum miejskie naprawdę może mieć takie dokumenty. Plany budynku, dokumenty przejęcia, czasem nawet listy pracowników. Nie wiem czy to ważne dla tego co czułaś, ale historia miejsca często tłumaczy jego 'nastrój'. Czy pójście tam wchodzi w grę?