O matko, właśnie mi przyszło do głowy - a co jeśli te głosy to nie są duchy konkretnych osób tylko jakiś zapis, takie echo? Czytałam gdzieś że miejsca mogą 'nagrywać' zdarzenia emocjonalne i potem je odtwarzać. Nie wiem czy to prawda ale brzmi logicznie. Heliosa78 mówiłaś że to śmiech - śmiech to bardzo emocjonalny dźwięk.
@Wiesia 'miejsca nagrywają' to się nazywa hipoteza kamienia i też nie ma na nią żadnych dowodów. Widzę że idziemy w spiralę wyjaśniania nieznanego przez nieznane. Heliosa78 nadal nie wrzuciła nagrania, nadal nie wiemy jaki format, a tu już dyskutujemy o tym że blok z 1973 jest jakimś magnetofonem.
Rozumiem frustrację, naprawdę. Napisałam do zarządcy dzisiaj rano z pytaniem o format pliku i o to czy mikrofony są na każdej klatce. Jak tylko będę coś wiedzieć, wrzucam tu od razu. Co do starych lokatorów - jest jedna starsza pani na drugim piętrze, muszę lat osiemdziesiąt, mieszka tam od początku. Rozmawiałam z nią raz przy skrzynkach. Może zapytam ostrożnie.
Dobry pomysł z tą panią. Tylko naprawdę ostrożnie, bo takie pytania łatwo zepchnąć w zły kierunek i człowiek się zamknie. Nie zaczynaj od duchów, zacznij od historii budynku, czy ktoś znany mieszkał, czy coś się kiedyś wydarzyło. Stare osoby lubią opowiadać jeśli pytasz z ciekawością a nie z sensacją.
Mnie zastanawia co innego. Te głosy pojawiają się przy wejściu, czyli przy progu. A próg to w bardzo wielu tradycjach magicznych miejsce graniczne, przejście między przestrzeniami. Nie dziwię się że właśnie tam coś się manifestuje. To jakby naturalne miejsce dla takiego zjawiska.
@Gustlik06 to ciekawe skojarzenie ale trzeba uważać żeby nie wchodzić w myślenie życzeniowe. Próg to też po prostu miejsce gdzie ludzie zatrzymują się najczęściej, rozmawiają, czekają. Jeśli mikrofon gdzieś ma łapać głosy, to właśnie tam. To może być przypadkowe że to przy wejściu.
@Sennica_Z no tak, ale te głosy to nie są głosy mieszkańców, prawda? To głosy których nie było. Więc argument że 'tam się ludzie zbierają' nic nie tłumaczy w tym przypadku.
Czekajcie, zatrzymajmy się na chwilę. Mamy tak naprawdę dwie różne rzeczy do wyjaśnienia. Jedno to skąd dźwięk na nagraniu, dwa to dlaczego nikt go nie słyszał w momencie nagrywania. Można mieć wyjaśnienie dla jednego bez wyjaśnienia drugiego. Na przykład zakłócenia elektromagnetyczne mogą tworzyć dźwięk na nagraniu, ale to nadal nie tłumaczy czemu są śmiechem i słowami a nie szumem.
Gorzyslaw ma rację i to jest właściwe postawienie problemu. Dwa oddzielne pytania, dwa oddzielne zestawy możliwych odpowiedzi. I żadne z tych pytań nie jest jeszcze rozstrzygnięte, bo nie mamy nagrania. Chciałabym też wiedzieć czy zarządca słyszał to nagranie sam, sam jeden, bez Heliosa78 obok - bo sugestia w takich sytuacjach działa bardzo mocno nawet na dorosłych trzeźwych ludzi.
@Ostrze66 tak, oglądał sam najpierw, a potem pokazał mi. Jego pierwsza reakcja jeszcze zanim cokolwiek powiedziałam to było 'pani X, niech pani posłucha bo tu coś dziwnego'. To było dla mnie ważne właśnie dlatego że nie wiedział co mam usłyszeć.
To rzeczywiście wzmacnia wiarygodność relacji. Niezależna pierwsza reakcja to coś. Ale to nadal nie mówi nam co to jest, tylko że coś tam faktycznie brzmi. Zarządca mógł usłyszeć śmiech bo mózg ludzki szuka wzorców i szczególnie wzorców mowy, to się nazywa pareidolia słuchowa. Usłyszał coś nieoczekiwanego i mózg dopowiedział resztę.
przepraszam że się wtrącę ale ta pareidolia słuchowa to coś nowego dla mnie, ktos moze wytlumaczyc krotko? bo rozumiem ze to jak widzenie twarzy w chmurach tylko dla dzwieków?
@Divinity04 dokładnie tak. Mózg jest zaprojektowany żeby wyłapywać mowę i twarze bo to kluczowe dla przeżycia społecznego. Więc w szumie, w przypadkowych dźwiękach, w wentylacji czy zakłóceniach - słyszymy słowa których nie ma. To nie jest choroba, to normalna funkcja mózgu. I dlatego EVP jest tak trudne do weryfikacji.
Pareidolia słuchowa to realny mechanizm i nie zaprzeczam. Ale jest jeden warunek żeby to wyjaśnienie działało: dźwięk musi być niewyraźny, szumiący, wieloznaczny. Jeśli nagranie zawiera wyraźne zdania z konkretną treścią, którą kilka osób rozumie tak samo - to pareidolia słuchowa nie wystarczy jako wyjaśnienie. Heliosa78 - ta treść głosu była zrozumiała dla was obu niezależnie? Czy raczej 'coś jakby śmiech, coś jakby słowo'?
Śmiech był wyraźny, oboje od razu. Słowa przy drugim nagraniu - zarządca powiedział co słyszy zanim ja cokolwiek, i zgadzało się z tym co ja słyszałam. Nie było rozbieżności. To mnie samą zastanawia bo nie spodziewałam się takiej zgodności.
Ok to jest już konkretna informacja. Dwie niezależne osoby, ta sama interpretacja bez sugestii. To nie eliminuje pareidolii ale ją komplikuje. Chciałbym jednak wiedzieć jak długi był ten fragment z słowami. Bo zdanie trwające sekundę to jedno, a kilka sekund wyraźnej mowy to zupełnie inna sprawa pod względem statystycznym.
Wracam jeszcze do tego co mówiłam o budynkach z lat 70. Mam wrażenie że dużo osób tutaj traktuje historię miejsca jako coś pobocznego, a ja myślę że to jest sedno. Nie twierdzę że wiem co to za głosy, ale jeśli to nagranie jest prawdziwe to pytanie skąd pochodzi jest ważniejsze niż jak działa sprzęt.
@Czeslawa81 zgadzam się że historia miejsca jest ważna, ale technicznie nie da się jej zbadać bez najpierw wykluczenia zwykłych przyczyn. Jedno nie wyklucza drugiego. Można badać jednocześnie i historię i sprzęt.
A czy ktoś w ogóle brał pod uwagę że te głosy mogą być z przyszłości a nie z przeszłości? Wiem że brzmi to dziwnie ale słyszałam o teoriach że czas nie jest tak liniowy jak myślimy i że nagrania mogą łapać echa z różnych punktów czasowych. Może to rozmowa która dopiero się odbędzie?
no dobra ale nikt nie odpowiedział na moje pytanie o czas. serio, czy ktoś poza mną w ogóle rozważał że te głosy mogą nie być z przeszłości? Mediumka wspomniała kiedyś że czas jest bardziej elastyczny niż myślimy, to dlaczego od razu zakładamy że echo idzie tylko w jedną stronę?
@Klarysa81 rozumiem skąd to pytanie i nie odrzucam tej myśli zupełnie. ale w praktyce pracy z nagraniami EVP nigdy nie spotkałam potwierdzenia kierunku czasowego. to znaczy nie mamy narzędzi żeby stwierdzić skąd pochodzi przekaz, ani kiedy. więc to nie jest tak że wiemy że idzie z przeszłości, po prostu nie wiemy nic o kierunku. to ważna różnica.
bo to jeszcze mniej falsyfikowalne niż duchy, Klarysa81. przynajmniej duchy mają jakąś tradycję badań, opisane przypadki, protokoły. 'głosy z przyszłości' to czysty solipsyzm, niczego nie da się sprawdzić ani obalić. to jak tłumaczenie X przez X do kwadratu
a co to jest EVP właściwie? słyszałem skrót ale nigdy nie zagłębiałem się w temat, Mediumka możesz dwa słowa?
@Gustlik06 Electronic Voice Phenomenon. rejestrowanie głosów na urządzeniach nagrywających, które nie były słyszalne w momencie nagrania. badane od lat 60. różne teorie - od duchów przez zakłócenia elektromagnetyczne po właśnie tę pareidolię słuchową o której pisała Hania_W. to co opisuje Heliosa78 wpisuje się dokładnie w definicję.
o matko to jest niesamowite że to ma nawet swoją nazwę i że ludzie to badają! Heliosa78 to może jej nagranie to jest właśnie EVP z podręcznika? to byłoby coś, naprawdę coś!
@Damianek spokojnie, EVP to kategoria zjawisk, nie wyjaśnienie. mówienie że nagranie to 'EVP z podręcznika' to jak mówienie że ktoś jest chory bo ma gorączkę. gorączka to objaw, nie diagnoza. tu samo zjawisko nadal nie ma ustalonej przyczyny.
Hania_W ma rację i to jest kluczowe rozróżnienie. Mediumka, masz jakieś doświadczenia z przypadkami gdzie źródło udało się ustalić w sposób który kogokolwiek satysfakcjonował? pytam serio, bo z tego co czytałam to zawsze zostaje otwarte.
@Ostrze66 uczciwa odpowiedź: nie. żaden przypadek który znam z bliska nie miał domknięcia które zadowoliłoby wszystkich. zwykle ci co wierzą w paranormalne są przekonani, sceptycy mają kontrargument. rozstrzygnięcia nie ma. mogę za to powiedzieć co w nagraniu sugeruje że warto je traktować poważnie jako fenomen, a co sugeruje błąd techniczny. to różne pytania.
co konkretnie w nagraniu byłoby dla ciebie sygnałem ostrzegawczym technicznym, Mediumka? pytam bo mam swoje zdanie ale ciekawy jestem twojego zestawu kryteriów
dobre pytanie Idzik. i przy okazji: Heliosa78 czy dostałaś już odpowiedź od zarządcy co do formatu? bo cała ta rozmowa kręci się trochę w kółko bez nagrania
dostałam odpowiedź - zarządca napisał że pliki są w formacie AVI, nagrywane ciągłościowo z podziałem na segmenty godzinne. powiedział też że może mi dać dostęp do podglądu na miejscu bo nie wolno mu wysyłać plików poza budynek ze względu na ochronę danych. więc nie wrzucę nagrania tutaj, przepraszam, bardzo chciałabym ale nie mogę tego obejść.
aha. czyli nie będzie nagrania. rozumiem że ochrona danych, ok, ale to jednak zamyka możliwość weryfikacji przez kogokolwiek z zewnątrz. co dalej właściwie?
nie do końca zamyka. Heliosa78 mogłaby opisać dokładniej co słychać, spróbować transkrypcji jeśli słowa były wyraźne, podać jak długi był fragment, czy głosy rozmawiały ze sobą czy to były pojedyncze zdania. to nie nagranie ale daje nam jakiś materiał do pracy.
dobry pomysł Piolunka. i jedno konkretne pytanie do Heliosa78: te dwa nagrania które opisywałaś - były na tym samym segmencie godzinnym czy na różnych? bo to mówi coś o tym czy zdarzenie było jednorazowe czy powtarzające się
@Gorzyslaw dobre pytanie, sprawdzę. wydaje mi się że jedno było późnym wieczorem a drugie w nocy, więc różne segmenty. ale nie chcę zgadywać, dopytam zarządcę o konkrety przy kolejnej wizycie. co do transkrypcji - śmiech to trudno opisać inaczej niż jako śmiech, był wyraźny i wesoły, nie złośliwy. słowa w drugim nagraniu to było coś w stylu 'poczekaj chwilę' albo 'no poczekaj', zarządca powiedział to samo słowo w słowo zanim ja cokolwiek powiedziałam.
'poczekaj chwilę' to bardzo konkretne zdanie. nie jakiś szum który można interpretować. to mnie zastanawia bardziej niż ten śmiech bo śmiech jest krótszy i łatwiej go z czegoś wyprowadzić, ale zdanie z kilku słów to już inna sprawa
właśnie. zdanie 'poczekaj chwilę' to dwie sylaby plus trzy, konkretna intonacja, konkretny rytm. pareidolia słuchowa na krótkich szumach to jedno, ale kilka wyrazów po kolei to coraz trudniej tłumaczyć przypadkową interpretacją. to nie znaczy że to duch, ale to znaczy że sygnał był tam naprawdę w jakiejś formie.
ale skąd wiadomo że zarządca nie powiedział tego sam do siebie po cichu i Heliosa78 to podchwyciła? nie zarzucam nic, po prostu w takiej sytuacji wszystko jest trochę sugestywne i ludzie mogą powtarzać za sobą nie wiedząc że to robią
@Wojslawa byłam przy nim i patrzyłam. on najpierw powiedział 'o, tu, niech pani posłucha' i wyciszył się. potem ja powiedziałam co słyszę. on na to że właśnie to samo. to nie była sytuacja gdzie któreś z nas mówiło głośno i drugie podchwyciło. rozumiem sceptycyzm ale to naprawdę tak nie było.