Mnie zastanawia co innego. Habba, czy to czucie zmieniało się w czasie? Czy na początku było inne niż teraz, miesiące później?
@Dobrusia_69 Na początku było silniejsze i bardziej nagłe. Teraz jest spokojniejsze. Jakby mniej intensywne ale bardziej... stałe? Trudno mi to opisać. Wcześniej mnie zatrzymywało, teraz jest jak coś co po prostu jest.
Ten opis zmiany jest bardzo charakterystyczny. Czy ta zmiana zbiegła się z czymś, z jakimś momentem kiedy coś w sobie przepracowałaś albo coś się zmieniło w twoim stosunku do tej sytuacji?
@Ludwinia Może z chwilą kiedy przestałam pytać 'czy to możliwe' i zaczęłam po prostu siedzieć z tym. Nie pamiętam dokładnie kiedy to było.
W starych przekazach słowiańskich jest coś podobnego. Duchy bliskich, zanim odejdą, wracają do miejsc i pór które były ich. Nie żeby straszyć, tylko żeby zamknąć. I zwierzęta je widziały. To nie jest przypadkowe że akurat koty były z tym kojarzone, bo podobno widzą to co ludzie tylko czują.
@Radomir Ale to jest mit kulturowy, nie potwierdzenie. Każda kultura ma swoje wyjaśnienie dla tych zjawisk, co nie znaczy że żadne z nich jest bliżej prawdy.
@Prokop Nie twierdzę że to dowód. Mówię że to co opisuje Habba pasuje do wzorca który ludzie opisywali niezależnie od siebie przez setki lat. To nie rozstrzyga nic, ale jest częścią obrazu.
Habba, jedno pytanie które mi chodzi po głowie od dłuższego czasu. Czy ta osoba wiedziałaby że siedzisz z tym spokojnie? Mam na myśli czy pasuje do jej charakteru że przyszłaby tak, bez dramatyzmu, o swojej zwykłej porze?
@Marylka77 To jest ważne pytanie które zadałaś. Bo jeśli to co przychodzi zachowuje charakter osoby, to jest to zupełnie inny rodzaj kontaktu niż coś przypadkowego czy natrętnego. Habba, czy cokolwiek w tych momentach kiedykolwiek było nie jej, nie pasowało do tego jak ją pamiętasz?
@Filomena Nie. Nigdy nic co by mnie zaskoczyło w złym sensie. Zawsze jak ona. Nawet ta spokojność teraz, to też ona.
Pasuje. Ona nigdy nie robiła scen, nie przychodziła z dramatem. Zawsze przychodziła po prostu. Nawet jak było coś trudnego, to siadała i rozmawiała spokojnie. Więc tak, to do niej pasuje.
Ale to jest właśnie ten problem. Pamiętasz ją w określony sposób i każde doznanie filtrujesz przez ten obraz. Jeśli coś pasuje, to potwierdzasz. Jeśli by nie pasowało, pewnie byś to zracjonalizowała inaczej. To nie jest zarzut, to jest po prostu jak działa pamięć i rozpoznawanie.
@Prokop Ale to samo można powiedzieć o rozpoznaniu czyjegoś głosu przez telefon. Filtrujemy przez to co znamy. I jakoś nie kwestionujemy że to ta osoba. Skąd ta różnica?
@Szafranka Głos ma fizyczny nośnik. Da się go nagrać, zmierzyć, porównać. To co opisuje Habba nie ma żadnego zewnętrznego nośnika który można by sprawdzić.
Byłem sceptyczny przez bardzo długi czas i rozumiem Prokopa. Ale u mnie też nie było fizycznego nośnika i też nie byłem w stanie tego obalić żadnym argumentem który wcześniej mi wystarczał. Nie mówię że to dowód, tylko że argument o braku nośnika nie zamyka sprawy.
@Feliks62 I to jest właśnie miejsce gdzie sceptycyzm staje się dogmatem. Nie ma nośnika, więc nie istnieje. Ale skąd wiemy że wszystko co istnieje musi mieć nośnik w sensie który znamy?
@Radomir To jest przerzucanie ciężaru dowodu. Nie muszę udowadniać że czegoś nie ma. Ty musisz udowodnić że jest.
Może zamiast rozstrzygać co istnieje a co nie, warto zapytać Habbę jak ona sama to czuje. Nie co myśli teoretycznie, tylko co czuje kiedy to jest. Habba, czy wtedy masz poczucie że ktoś jest, czy że coś jest?
A kot w tych momentach jak reaguje dokladnie? Czy jest spokojny czy nerwowy? Bo zastanawiam sie czy jesli ona jest spokojna to moze kot tez juz sie przyzwyczail i dlatego sie nie boi?
@Alusia88 Właściwie tak. Na początku była ta jeżąca się sierść i wpatrywanie. Teraz siedzi spokojnie przy tej ścianie. Jakby też przywykł.
To jest ciekawe że i ty i kot przeszliście podobną zmianę w tym samym czasie. Ty od niepokoju do spokoju, on od jeżenia sierści do siedzenia. Czy to było stopniowe czy w jakimś momencie coś się zmieniło wyraźniej?
@Marylka77 Stopniowe. Nie pamiętam żadnego przełomowego momentu. Po prostu w którymś tygodniu zauważyłam że oboje siedzimy spokojnie zamiast być napięci.
Przepraszam że wchodzę z boku, ale czy to nie może być niebezpieczne żeby tak po prostu siedzieć z tym i nie robić nic? Nie wiem, pytam bo nie mam pojęcia o takich sprawach, ale gdzieś czytałam że otwieranie się na duchy bez żadnej ochrony może...
@Jagusia To co opisuje Habba nie jest otwieraniem się na cokolwiek z zewnątrz, to jest obecność kogoś bliskiego kto sam wraca o określonej porze. To zupełnie inny kontekst niż świadome wywoływanie. Nie ma tu mowy o niebezpieczeństwie w tym sensie w jakim pytasz.
Habba, mam pytanie które może być trudne. Czy masz poczucie że ona przychodzi dla siebie, czy dla ciebie? To znaczy czy to wygląda bardziej jak jej potrzeba czy jak coś co jest dla ciebie?
@Dobrusia_69 Nie myślałam o tym w ten sposób. Chyba... nie wiem. To jest takie wzajemne? Siedzę z tym i mam wrażenie że to nie jest jednostronne. Ale nie potrafię tego bardziej opisać.
To wzajemne siedzenie razem które opisujesz brzmi jak coś bardzo konkretnego. I myślę że to ważniejsze niż rozstrzyganie czy to możliwe czy nie. Prokop może mieć rację co do mechanizmów, Radomir może mieć rację co do wzorców, oboje mogą się mylić, ale to co ty masz jest swoje i niezależne od tego co się rozstrzyga w tej dyskusji.
To wzajemne siedzenie razem które opisujesz brzmi jak coś bardzo konkretnego. I myślę że to ważniejsze niż rozstrzyganie czy to możliwe czy nie. Prokop może mieć rację co do mechanizmów, Radomir może mieć rację co do wzorców, oboje mogą się mylić, ale to co ty opisujesz jest spójne od miesięcy i nie zmieniło swojego charakteru. Mam do ciebie jedno pytanie: czy poza tą godziną jest inaczej? Znaczy czy w ciągu dnia masz jakieś inne momenty gdzie coś czujesz, czy to jest wyłącznie ta jedna pora?
Tylko ta pora. Poza nią nic. To jest właśnie to co sprawia że to jest dla mnie takie... wyraźne. Nie trwa przez cały czas, nie nawiedzam się sama przez cały dzień. Jest ta chwila i potem jest normalnie.
To ograniczenie do jednej pory jest dla mnie jednym z ważniejszych szczegółów w całej tej historii. Własna projekcja czy żałoba zazwyczaj nie ma rozkładu. Pojawia się falami, niezależnie od godziny, zależy od tego co widzisz, słyszysz, co ci przypomni. A ty mówisz o czymś punktualnym. Czy ta godzina miała jakieś znaczenie za jej życia?
Tak. Rozmawiałyśmy wtedy. Codziennie mniej więcej o tej porze dzwoniłyśmy do siebie, to był taki nasz rytuał od lat. Ona wracała z pracy i dzwoniła.
To jest właśnie ten szczegół który zmienia całą interpretację dla mnie. To nie jest losowa pora. To jest pora która miała konkretny, powtarzalny rytuał między wami przez lata. I teraz o tej samej porze jest coś co czujesz fizycznie. Prokop, czy to zmienia coś w twoim rozumowaniu? Szczerze pytam.
@Marylka77 Nie do końca. Właśnie dlatego że ta godzina miała znaczenie, mózg Habby mógł ją zakodować jako moment oczekiwania na kontakt. Przez lata o tej porze był wyrzut dopaminy, oczekiwanie, odbiór telefonu. Teraz o tej samej porze ciało i umysł wchodzą w ten sam stan, tylko nie ma już zewnętrznego bodźca który by go domknął. To jest neurologicznie spójne.
@Prokop A kot też ma zakodowaną tę godzinę neurologicznie? Bo Habba pisała wcześniej że on też reaguje właśnie wtedy. Kot nie wiedział o rytuałach telefonicznych.
@Radomir Koty są bardzo wyczulone na rytmy właścicieli. Jeśli Habba co wieczór o tej porze wchodziła w inny stan emocjonalny, napięcie, oczekiwanie, smutek, kot to rejestrował przez tygodnie i miesiące. Mógł po prostu przejąć ten rytm.
Słucham tej wymiany i myślę sobie że obie interpretacje są technicznie nieobalalne. Prokop ma wyjaśnienie neurologiczne, Radomir pyta o kota, Prokop odpowiada o rytmach. Można tak w kółko. Ale Habba, chcę zapytać o coś innego. Czy to co czujesz o tej porze jest dla ciebie pomocne czy obciążające? Bo to wydaje mi się ważniejsze niż rozstrzyganie co to jest.
@Feliks62 Pomocne. To jest słowo którego bym użyła. Nie czekam na to z lękiem. Raczej... siadam i jest mi dobrze przez te kilkanaście minut.
Weszłam do tego wątku przez przypadek i przeczytałam wszystko od początku. Mam jedno pytanie może naiwne. Czy rozmawiałaś z kimś bliskim o tym co się dzieje? Nie o interpretacjach, ale w ogóle, czy ktoś z rodziny wie że masz te momenty o tej porze?
@Darka.2 Nie. Rodzina by to źle odebrała, pomyśleliby że się nie mogę pogodzić ze stratą albo że potrzebuję pomocy psychiatrycznej. Dlatego tu piszę.
Przepraszam że znowu wchodzę, ale skoro to jest dla ciebie dobre i spokojne, to czy w ogóle coś trzeba z tym robić? Pytam bo wcześniej się martwiłam czy to bezpieczne, ale jeśli po tych kilku miesiącach ani tobie ani kotu nic się nie dzieje złego, to może to po prostu jest i tyle?
@Jagusia Dokładnie o to mi chodziło kiedy wcześniej odpowiadałam na twoje pytanie o bezpieczeństwo. Kryterium w takich przypadkach nie jest czy to da się wyjaśnić, tylko czy to komuś szkodzi. Habba mówi że nie. Kot się uspokoił. Nic niepokojącego się nie zmienia.
Ale czy kot sie uspokoil bo juz sie nie boi, czy moze dlatego ze cos tam jest ale sie oswoji? Bo jak moj kot sie czegos boi to dllugo mija zanim usiądzie spokojnie obok. I wlasnie wtedy wiem ze juz to zaakceptowal. Czy to nie moze byc to samo?
@Alusia88 To jest właściwie pytanie które zmienia trochę to co Prokop mówił o rytmach kota. Jeśli kot po prostu przejął rytm Habby, to zmieniłby się razem z Habbą, stopniowo. Ale jeśli kot reaguje na coś obecnego przy ścianie, to jego ewolucja od napięcia do spokojnego siedzenia obok brzmi bardziej jak oswajanie się z obecnością. Habba, przy której ścianie konkretnie siedzi?
@Ludwinia Przy ścianie w salonie, od strony okna. Ale nie przy oknie, przy ścianie obok. To samo miejsce za każdym razem.
To samo miejsce przez miesiące. To jest ten szczegół który wyróżnia to od przypadkowego zachowania. Koty miewają swoje ulubione miejsca, ale to że wpatrywał się tam ze zjeżoną sierścią, a potem zaczął tam spokojnie siadać, i że to jest spójne z porą i z tym co czuje Habba, to jest wzorzec który trudno złożyć z samych zbiegów okoliczności. Nie mówię że to dowód. Mówię że zbiegów jest za dużo.
Czytam ten wątek i jestem ciekaw jednej rzeczy. Czy ktoś tu słyszał o tym że miejsca w mieszkaniu mogą zatrzymywać pewne... wzorce? Nie duchy konkretne, ale jakby ślad powtarzalnych emocji? Czytałem coś takiego gdzieś ale nie pamiętam gdzie i nie wiem czy to ma sens.
@Bolek50 To jest pojęcie które pojawia się w kilku tradycjach, w tym słowiańskiej. Coś w rodzaju pamięci miejsca. Nie osoba, ale energia powtarzającego się zdarzenia zapisana w przestrzeni. Ale to by oznaczało że Habba czuje ślad rytuału a nie samą osobę. A ona mówi że czuje konkretnie ją, nie tylko dotyk jako taki.
@Radomir To pytanie mnie zatrzymało. Bo ja nie myślałam o tym w ten sposób. Że to może być ślad rytuału a nie ona sama. Ale czy to zmienia coś w tym co czuję? Jeśli przez lata o tej porze był między nami kontakt, to ten ślad jest... jej śladem. Nie wiem czy to rozróżnienie jest dla mnie ważne.
To jest właściwie jedno z ważniejszych pytań w tej rozmowie. Czy dla Habby jest różnica między 'śladem osoby' a 'samą osobą'. Bo w kontekście tego co opisuje, obie możliwości dają ten sam efekt. Ale pytanie o kota zostaje. Pamięć miejsca zazwyczaj nie powoduje reakcji obronnej u zwierząt. Ona powoduje raczej ciekawość albo ignorowanie.
@Filomena Właśnie to mnie zastanawia. W źródłach które czytałem, zwierzęta reagują strachem akurat na coś aktywnego, nie na ślad. Ślad to jakby nagranie. A nagranie kota nie przeraża.
@Radomir Ale skąd wiadomo jak koty reagują na 'ślad'? To nie jest zbadane. Może właśnie reagują strachem, bo wyczuwają anomalię którą nie potrafią zakwalifikować. Nie mamy tu żadnego punktu odniesienia poza anegdotami.
@Prokop Anegdoty to jedyne co mamy w tej kategorii, to chyba wiesz. Ale masz rację że nie możemy tego rozstrzygnąć od strony kota. Habba, wróćmy do miejsca przy ścianie. Mówiłaś wcześniej że kot tam teraz spokojnie siada. Czy ty też siadasz blisko tego miejsca kiedy masz te momenty o tej porze?
Tak. Właściwie zawsze siadam na kanapie i to miejsce jest mniej więcej naprzeciwko. Nigdy nie myślałam o tym w ten sposób ale... tak, jesteśmy oboje po tej samej stronie pokoju.
To jest interesujące ułożenie. Czy to spontaniczne że siadasz akurat tam, czy to twoje stałe miejsce w salonie od dawna?
@Feliks62 Stałe miejsce, tak. Zawsze tam siadałam. Ale też stamtąd rozmawiałam przez telefon kiedy ona dzwoniła. To był mój kąt do rozmów.