o to ciekawy pomysl Sliwowa bo jja np jak czytam o czakrach to glownie mam cos w glowie i troche w zoladku ale serce to rzadko. i zastanawiam sie czy to sie da zmieniac celowo czy to po prostu tak jest jak jest
chcę tutaj wejść z czymś co może być niepopularne. Ten opór Gencjany przy czytaniu o wisudha, i ten wątek Florki o aktywnym przyswajaniu, to w istocie ten sam problem - pytanie o to czy tekst może zastąpić doświadczenie. I moja odpowiedź brzmi: nie może, i nigdy nie mógł. Tekst może wskazać kierunek, może nazwać to co już przeżyłaś. Ale sama czakra gardła nie otworzy się od przeczytania nawet stu stron o niej.
@Nokturnina, to jest troche zniechęcające jesli tak. bo skoro czytanie nie wystarczy to co miałam przez te miesiące w głowie? Czytałam żeby rozumieć, myślałam że to jest jakiś krok. A teraz wychodzi że to był czas stracony?
nie, absolutnie nie to mówiłam. Czytanie buduje ramy pojęciowe które potem pozwalają interpretować doświadczenia, bez tego interpretacja jest chaotyczna. trudno powiedzieć, ale samo czytanie - nawet bardzo aktywne, ze skanowaniem ciała i notatkami - to jest budowanie mapy, nie podróż. Stellaria, co robisz z tym co czytasz, poza czytaniem?
hmm, medytuję czasem, ale nieregularnie. kamienie trzymam, ale też bez jakiegoś systemu. żeby było jasne, trochę się wstydzę że to takie chaotyczne jak tak piszę 🙂 😀
@Stellaria, nie wstydź się, ja mam tak samo. Ale właśnie to co Nokturnina mówi - mapa a podróż - to mi daje do myślenia. Czy ktoś może powiedzieć jak wygląda ta "podróż" w przypadku konkretnej czakry? Tzn. jak to wygląda w praktyce, że coś się "dzieje" a nie tylko rozumiesz? 😉
to czego szukacie to zazwyczaj przychodzi nie przez jeden wyraźny moment tylko przez sumowanie się małych sygnałów. przynajmniej u mnie, przy muladhara na przykład - zaczyna się od tego że inaczej stoisz, inaczej chodzisz, coś w kontakcie z ziemią zmienia się zanim w ogóle to nazwiesz. Nie ma jednego "przełącznika". Czytanie może to przyspieszyć jeśli uczysz się rozpoznawać te sygnały po nazwie.
ha, dobra, ale to co Syriana opisuje to też można wyjaśnić zmianą nawyków ciała przez skupienie uwagi na ciele, bez żadnej energii. Nie mówię że Syriana się myli - mówię że ten sam opis pasuje do dwóch różnych modeli. Jak to rozstrzygniecie?
no i masz, to się nie rozstrzygnie i chba nie musi. no, to jest jak pytanie o to czy sen jest "tylko" wyładowaniem neuronów czy czyms więcej. Te dwa opisy wspolistnieja i żaden nie wyklucza drugiego do końca. bardziej mnie interesuje to co Stellaria powiedziała wcześniej, ten próg po którym czytanie "zaczyna dzialac" - czy ktoś pamięta kiedy u siebie poczuł że coś się przestawiło?
@Lucjan, oj tak, u mnie był taki moment i pamiętam go dość dokładnie. Czytałam wtedy o anahata i był w tej książce fragment o tym że serce "słyszy" zanim umysł zrozumie. I coś wtedy kliknęło - nie dlatego że to była odkrywcza treść, ale dlatego że w tamtym momencie miałam za sobą coś trudnego emocjonalnie i te słowa padły na przygotowany grunt. Myślę że ten próg to jest bardziej kwestia gotowości niż liczby przeczytanych stron.
przytulia to ma sens, ze gotowosci. ale jak sprawdzic czy sie jest gotowym zanim sie trafi na ten fragment? bo jakby mozna bylo to wiedziec to by sie po prostu szlo do tej czesci od razu 😀
haha Dawidek, to jest naprawdę dobre pytanie i nie ma na nie prostej odpowiedzi 🙂 ale z mojego doswiadczenia - gotowości się nie sprawdza przed, ona wychodzi z samego czytania. tzn. te momenty kiedy coś "klika" pojawiają się zazwyczaj kiedy przestajesz szukać tych momentów. Paradoks ale prawdziwy 🙂
Odbijając od tego co Aeon napisała o gotowości bo mnie to ciągle kręci w głowie. tzn. rozumiem że nie da się sprawdzić przed, ale czy są jakieś sygnały podczas czytania, że coś już "otwiera się" w tej czakrze? bo np. ostatnio czytałam o vishuddha i złapałam się na tym że przewijam strony szybciej, jakby mnie coś odpychało, i nie wiem czy to właśnie ten rodzaj gotowości czy jej brak
to co opisujesz, to Stellaria, klasyczny sygnał oporu w obszarze piątej czakry. ale uwaga na jedno - przy vishuddha ten opór bardzo często nie jest "nie jestem gotowa" tylko "boję się co znajdę". to subtelna różnica bo w pierwszym przypadku lepiej odłożyć, w drugim lepiej zostać i czytać wolniej, nie szybciej
@Florka96 skąd wiesz że to strach a nie faktyczny brak gotowości? bo to co opisujesz brzmi dla mnie jak że każdą reakcję da się zinterpretować w ramach systemu tak żeby pasowała. tak mi się wydaje, odpychanie = gotowa ale się boi. brak odpychania = gotowa. a gdzie falsyfikacja
@Dola właściwie zgadzam się że to jest problem metodologiczny, i nie mam na to dobrej odpowiedzi w ramach samego systemu czakr. co prawda, powiem uczciwie: to jest interpretacja post factum w dużej mierze. ale tak samo działają praktycznie wszystkie systemy psychologiczne jeśli chodzi o motywacje - psychoanaliza też 😛
ta wymiana Doli z Florką to dla mnie serce całej tej dyskusji. chyba, i mam wrażenie że temat "aktywne vs pasywne przyswajanie" to właściwie jest pytanie o to co w ogóle weryfikuje skuteczność pracy z czakrami. bo jeśli nie mamy jak odróżnić skutecznej pracy od nieskutecznej, to co właściwie porównujemy
@Lucjan doświadczenie ciała w czasie jest tym co weryfikuje, nie logika. rozumiem że to nie satysfakcjonuje wszystkich, ale po kilkunastu latach praktyki mam po prostu pewne dane z własnego ciała których nie zamienię na argument filozoficzny. to nie jest wiara, to jest obserwacja powtarzalna w moim własnym systemie
sluchajcie, a wracając do tego oporu przy czytaniu - ja mam go przy każdej czakrze powyżej anahata i zastanawiam się czy to nie jest tak że po prostu te wyższe czakry są mi po prostu obce i nie wiem jak się w nie wczuc. tak myślę, tzn. nie wiem czy pracuję za pasywnie czy w ogóle nie wiem co miałabym czuc
@Gencjana o, ja mam dokładnie tak samo i też się z tym zmagam. Syriana wcześniej pisała o muladhara i tych sygnałach z ciała, ale przy ajna czy sahasrara nie czuję nic wyraźnego w ciele. bardziej chodzi mi myśl głową i tyle. czy to znaczy że te górne czakry po prostu są trudniejsze do poczucia fizycznie? 🙂
@Ksiezycna tak, to normalne. górne czakry rzadziej dają sygnały które można opisać "fizycznie" w tym sensie w jakim muladhara daje uczucie w nogach. przy ajna to częściej delikatne uczucie za oczami albo zmiana jakości myślenia - myśl nagle staje się bardziej przestrzenna, trójwymiarowa. przy sahasrara to jeszcze trudniej nazwać
oho ho, przestrzenna mysl? to ciekawe ale kurde jak to rozpoznac ze to nie jest poprostu zmeczenie albo ze sie odplywam myslami w trakcie czytania bo mi sie to czesto zdarza i niewiem czy to praca z czakra czy rozproszenie 😀
@Dawidek02 haha, to dobre pytanie i szczerze to też się z tym zmagam! z mojego doświadczenia jest jeden test - przy rozproszeniu gdy wracasz do tekstu masz poczucie straty, nie pamiętasz co czytałeś. przy tym "przestrzennym" stanie wracasz i rozumiesz głębiej niż gdybyś po prostu przeczytał zdanie. ale przyznam że granica jest cienka
ojejku ojej, chcę wrócić do kwestii którą Stellaria poruszyła na początku, bo myślę że trochę utknęliśmy w szczegółach. to rozróżnienie pasywne vs aktywne przyswajanie - w tradycjach z których pochodzi praca z czakrami nie istnieje w tej formie. tam istnieje shravana, manana i nididhyasana - słuchanie, refleksja i głęboka kontemplacja. i to jest trójstopniowy proces, a nie binarne pasywne/aktywne 🙁
@Nokturnina, nie znałam tych pojęć, to interesujące. w sumie, ale rozumiem że shravana to byłoby to pasywne, a nididhyasana aktywne? a manana to ten środek?
mniej więcej tak, choć shravana to nie jest "pasywne" w sensie nieangażowane, to jest otwarte przyjmowanie bez filtrowania. manana to aktywna refleksja, dopasowywanie do własnego doświadczenia. nididhyasana to już coś innego niż czytanie w ogóle - to kontemplacja w ciszy, bez tekstu
to co Nokturnina mówi o tych trzech stopniach bardzo mi pasuje, przepraszam, pasuje to właśnie to słowo którego mieliśmy unikać, ale tak właśnie mi to siedzi. bo ja przez długi czas myślałam że robię manana a robiłam w kółko shravana, tzn. czytałam, odkładałam, czytałam coś nowego, odkładałam. i ta refleksja między czytaniami, to manana, to jest właśnie ta część której mi brakowało
Hmm, tu się rozjeżdżamy. pytanie praktyczne bo trochę się tu zgubiam w tych pojęciach - jak ta shravana czy manana, cokolwiek to jest, ma się konkretnie do czytania o czakrach a nie słuchania nauczyciela na żywo? bo te terminy chyba pochodzą z tradycji ustnej nie piśmiennej, i nie wiem czy przenoszą się jeden do jednego
@Wladyslawa to bardzo trafna uwaga i mało kto o tym mówi. Tak, oryginalnie te pojęcia dotyczą szastry, czyli przekazu ustnego od nauczyciela. Przenoszenie tego na czytanie książki to adaptacja, nie dosłowne tłumaczenie. Czyli kiedy Nokturnina mówi o shravana przy czytaniu, to używa analogii, nie ścisłego pojęcia. Co nie znaczy że analogia jest zła 🙂
no właśnie i tu mam problem z całą tą dyskusją ogólnie - dużo operujemy pojęciami z różnych tradycji, czasem je mieszamy, i potem nie wiadomo czy mówimy o tym samym. jakoś tak, bo np. czakry jak je znamy w Polsce to w dużej mierze New Age przez pryzmat Zachodu, nie czyste teksty tantryczne. a teraz wkładamy do tego sanskryt i brzmi poważniej ale czy to faktycznie ta sama rzecz
@Dola ale czy to jest problem? tzn. jeśli coś działa w praktyce to czy musi być ortodoksyjnie poprawne? bo mam wrażenie że to jest osobna dyskusja od tego czy aktywne czytanie angażuje czakry inaczej niż pasywne
@Sliwowa81 to jest osobna dyskusja masz rację, ale nie jest bez związku. u mnie tak jest, bo jeśli pojęcia są zapożyczone i zmodyfikowane, to wnioski też mogą być artefaktem modyfikacji a nie obserwacji rzeczywistości. to mnie niepokoi, nie mówię że cała praca jest bez wartości
przeglądam ten wątek od jakiegoś czasu i chcę powiedzieć jedną rzecz. nie wiem, dola ma racje z punktu widzenia krytycznego myślenia. ale jest coś czego ta perspektywa nie obejmuje - to że system symboliczny, nawet jeśli jest synkretyczny i nieoryginalny, może skutecznie organizować doświadczenie. mapy budowniczych niekoniecznie muszą być topograficznie doskonałe żeby pomóc ci dotrzeć
od paru dni tu zaglądam od jakiegoś czasu i chcę powiedzieć jedną rzecz. Dola ma racje z punktu widzenia krytycznego myślenia. ale jest coś czego ta perspektywa nie obejmuje - to że system symboliczny, nawet jeśli jest synkretyczny i nieoryginalny, może skutecznie organizować uwagę. i właśnie o uwagę chodzi przy tym "aktywnym" czytaniu. nieważne czy model jest historycznie czysty, ważne że daje punkt zaczepienia dla intencji. a intencja to już nie jest wiara, to jest mechanizm.
@Umbra02 dobra, to mnie trochę zatrzymało. bo jeśli mówimy że chodzi o organizowanie uwagi, to wchodzimy w teren psychologii, nie metafizyki. i tam mam mniej obiekcji, szczerze. ale czy nie jest tak że wtedy praca z czakrami to po prostu technika koncentracji, a nie coś więcej? nie mówię że to źle, tylko że to inne twierdzenie niż "czakry są ośrodkami energetycznymi"
@Dola a może to nie jest "albo-albo"? tzn. może technika koncentracji jest drzwiami do czegoś, co jest bardziej niż tylko technika? w tradycjach jogi nie rozdziela się tych warstw tak ostro jak my tutaj. tam praca z uwagą jest jednocześnie pracą z prana bo jedno implikuje drugie. więc pytanie "czy to tylko psychologia" może być źle postawione
czytam tę dyskusję i w sumie mam podobne pytanie do Doli. tak na marginesie, bo jasne, Umbra02 mówi o organizowaniu uwagi i to brzmi sensownie. ale przy czytaniu książki o czakrach ta uwaga jest kierowana przez autora, nie przez nas. więc gdzie tu jest aktywna praca, a gdzie po prostu podążamy za cudzym tokiem myślenia? to mnie nurtuje od początku tego tematu
@Sylka.x to jest bardzo precyzyjne pytanie. myślę że właśnie tu leży różnica między shravana a manana jak pisała Nokturnina. w shravana pozwalasz żeby cudzy tekst przez ciebie przepływał. ale w manana zaczynasz sprawdzać każde zdanie o własne ciało, własne doświadczenie, własne wrażenie w danym miejscu. wtedy autor daje ci temat, a ty wykonujesz własną pracę z tym tematem. czy to ma sens?
ojejejej, W moim przypadku jest pytanie praktyczne bo trochę się gubię w tej dyskusji. czy ktoś moglby powiedzieć wprost jak to wygląda u was w praktyce podczas samego czytania? bo rozmawiamy dużo o modelu ale mnie interesuje co konkretnie robicie inaczej kiedy czytacie "aktywnie". siedźcie inaczej, zatrzymujecie się co zdanie, coś sobie wyobrażacie? bo ja po prostu czytam i nie za bardzo wiem kiedy to jest praca a kiedy tylko czytanie
@Gencjana o, to bardzo dobre pytanie! u mnie wygląda to tak że po każdym akapicie odkładam książkę (dosłownie zamykam albo odkładam na bok) i siedzę przez chwilę z tym co przeczytałam. tak czy siak, po prostu czekam czy coś "odpowiada" w ciele. czasem nic. czasem mam jakieś ciepło albo napięcie w okolicach klatki. i wtedy wiem że coś złapało. to nie jest skomplikowane, ale wymaga tych przerw i one są kluczowe
@Aeon o to działa! tzn serio wystarczy tak po prostu odlozyc i poczekac? to az tak proste? bo ja myslalem ze trzeba jakis specjalny stan albo cos, a ty mowisz ze po prostu przerwa. sprobuje tak dzis wieczor przy tej ksiazce Brennan ktora w polowie utknela na polce 😀
przerwa to tak, ale warto dodać jedno - ta przerwa musi być na prawdę cicha. to znaczy nie odkładasz książki i sięgasz po telefon. to musi być dosłowna cisza przez te trzydzieści sekund, minutę. bo sygnały z ciała są ciche i zagłuszają je byle co. to nie jest trudne ale wymaga decyzji że na prawdę na chwilę zostajesz sama z tym co przeczytałaś
a co z tymi górnym czakrami o których pisałam wcześniej? bo Syriana teraz opisuje sygnały z ciała, przerwa, ciepło, napięcie i to rozumiem przy niższych czakrach. moim zdaniem, ale jak czytam o ajna albo o sahasrara to nie czuję nic w ciele, myślę głową i tyle. czy ta technika z przerwą też ma sens dla tych czakr czy one rządzą się innymi prawami?
@Ksiezycna to dobre pytanie i odpowiem tak: przy górnych czakrach "sygnał" nie zawsze jest cielesny w tym samym sensie. to może być nagła zmiana jakości myślenia, przestrzenna myśl jak pisał Aeon wcześniej, albo coś co można by nazwać rozjaśnieniem. jakby przez chwilę wszystko było bardziej wyraźne. to jest subtelne i łatwo to przeoczyć albo zbagatelizować jako "po prostu skupienie". ale w praktyce jest różnica między skupieniem a tym stanem, i po jakimś czasie uczysz się ją rozpoznawać
nadrabiam ten wątek mam taka myśl - my cały czas rozmawiamy o czytaniu jako o aktywności solowej, czyli ja i książka i cisza. a co z czytaniem w grupie albo z głośnym czytaniem? bo mam takie doświadczenie z kółka które przez chwilę prowadziłam, że jak ktos czytal fragment na głos a reszta słuchała, to te "sygnały" o których Syriana mówi były znacznie wyraźniejsze. jakby obecność innych wzmacniała odbiór. nie wiem czy to efekt społeczny czy coś innego
@Przytulia o to ciekawe, ale mam pytanie - czy to nie jest po prostu efekt tego że słuchasz, a nie czytasz? tzn. kiedy czytasz oczami jesteś zajęta dekodowaniem tekstu, a jak ktoś czyta na głos to masz wolną uwagę żeby obserwować ciało. może różnica nie jest w grupie tylko w trybie odbioru? 😀
@Wladyslawa hm. to ma sens. chociaż powiem ci że próbowałam słuchać audiobooków z tego samego materiału i nie było tego samego efektu co w tej grupie. tak przy okazji, więc coś w obecności innych też chyba jest. ale nie mam na to dobrej odpowiedzi, po prostu tak mi to wyglądało
to co Przytulia mówi o grupowym czytaniu bardzo mi się spodobało bo włanie to dało mi pomysł na ten temat - zaczelam od samotnego czytania i mialam wrażenie że raz wchłaniam a raz nie, bez wyraźnego powodu. no ale, ale kiedy raz czytałam fragment na głos sama dla siebie, coś było inne. może ten mechanizm słuchania siebie nawzajem działa też gdy mowisz do siebie. no nie wiem, moze to głupie