Edek, wróćmy do tego co mówiłeś o ciele i somatoterapii. Bo to jest coś, czego nie rozumiem w kontekście Plutona. Pluton jest o głębokiej, niewidocznej transformacji - dlaczego miałaby ona wychodzić przez ciało? Wydaje mi się, że to raczej domena Saturna albo Marsa.
@Zaklinaczka Bo ciało przechowuje to, czego umysł nie przetrawił. I Pluton właśnie tym się zajmuje - tym, co jest wciśnięte głęboko, zanim jeszcze mieliśmy słowa. Trauma relacyjna, o której tu mówimy, to jest wzorzec zakodowany w napięciu. Somatoterapia to nie jest praca z ciałem zamiast transformacji, to jest droga do niej.
Edek, to co opisujesz - napięcie zakodowane w ciele - ja to czuję dosłownie. Jak wchodzę w bliską relację, to pierwsze co się dzieje, to coś w żołądku. Nie myśl, tylko reakcja. I dopiero potem mózg nadrabia. Czy to jest właśnie ten wzorzec, który ma związek z Chironem w pierwszym domu?
Gabrysia, tak, to jest bardzo charakterystyczne dla Chirona w pierwszym domu. Ciało reaguje zanim świadomość zdąży. Bo rana jest na poziomie tożsamości, a tożsamość żyje w ciele. Ale mam do ciebie pytanie - czy ta reakcja jest zawsze negatywna, ostrzegawcza? Czy zdarza ci się czuć coś odwrotnego, otwierającego?
@Pajeczyna Tak, zdarza się. Z niektórymi ludźmi od razu jest inaczej - jakby rozluźnienie zamiast ściśnięcia. I zazwyczaj to są osoby, które jakoś nie potrzebują ode mnie ratowania. Teraz jak to mówię, to brzmi jak oczywistość, ale nigdy wcześniej tego tak nie układałam.
To co Gabrysia opisuje jest pięknym przykładem tego, dlaczego astrologia jako język jest wartościowa - nie dlatego, że wyjaśnia przyczynę, ale dlatego, że daje ramy do zobaczenia wzorca. Guslarz, czy to cię przekonuje do tej 'mapowej' funkcji? Bo tutaj widać to w działaniu, nie w teorii.
@Kometka Przekonuje mnie to, że Gabrysia doszła do czegoś dla siebie ważnego. Ale mam wątpliwość - czy ta sama rozmowa, bez astrologii, z samą psychologią, nie doprowadziłaby do tego samego miejsca? Serio pytam, nie atakuję. Czy tu jest coś, czego psychologia by nie dała?
Słucham tej rozmowy od jakiegoś czasu i mam jedno spostrzeżenie. Psychologia mówi 'masz taki wzorzec i możesz go zmienić'. Astrologia mówi 'masz taki wzorzec i on jest wpisany w twój czas urodzenia'. To drugie jest inne - nie lepsze, nie gorsze. Ale inne. Może to jest ta różnica, której Guslarz szuka?
Kalinei, ale to co mówisz - że astrologia mówi 'wpisany w twój czas urodzenia' - to mnie właśnie zatrzymuje. Bo jeśli wzorzec jest wpisany, to po co w ogóle cokolwiek robić? Gdzie tu jest wolna wola? To brzmi jak fatalizm, tylko ładniej opakowany.
@Guslarz A czy mapa determinuje, gdzie dojdziesz? Pokazuje teren, nie trasę. Możesz iść przez góry albo je obejść. To że widzisz, że tam są góry, nie znaczy że musisz się na nie wspinać. Tak samo Pluton w Wadze pokazuje, z czym masz do czynienia - nie co zrobisz.
@Guslarz Chyba się nie wyraziłam jasno. Nie twierdzę, że to fatalizm. Mówiłam o różnicy w języku opisu. Psychologia też mówi 'masz taki wzorzec' - tylko tłumaczy go dzieciństwem, nie gwiazdami. Pytanie Gabrysi jest inne - czy ten wzorzec da się zobaczyć w charcie i co z nim zrobić. To nie jest spór o fatalizm.
Dokładnie to, co Kalinei mówi. I wracając do Teodozji - pytałaś wcześniej o Chirona w Byku. Jeśli on jest w jakimś domu, dom powie ci więcej niż znak. Byk i wartości to tylko jeden poziom. Dom wskaże, gdzie ta rana się przejawia w życiu codziennym. Sprawdziłaś w jakim jest domu?
@Antek Sprawdziłam - chyba drugi dom? Ale nie jestem pewna, bo korzystam z darmowego kalkulatora i nie wiem, czy dobrze podałam godzinę urodzenia. Mam ją z dokumentów, ale słyszałam, że jeśli godzina jest zaokrąglona, to domy mogą się przesuwać. Czy to jest problem?
@Teodozja_W To jest ważna rzecz. Przy domach godzina urodzenia zmienia wszystko, dosłownie. Różnica pół godziny może przesunąć Ascendent o kilka stopni, a za nim cały system domów. Jeśli twoja godzina jest 'z dokumentów' to znaczy z aktu urodzenia? Bo szpitalne godziny bywają niedokładne.
@Edek Z aktu urodzenia. Jest napisane dokładnie, ale właśnie boję się, że ktoś wpisał 'w okolicach'. Jak można to zweryfikować, skoro nie pamiętam własnego przyjścia na świat? 🙂 Poważnie pytam - czy jest jakiś sposób?
@Teodozja_W Jest coś takiego jak rektyfikacja horoskopalna - porównuje się daty ważnych wydarzeń z życia z tranzytami i koryguje godzinę. Ale to wymaga trochę pracy i wiedzy. Na razie ja bym sprawdził, czy przy godzinie plus/minus 30 minut Chiron nadal jest w tym samym domu. Jeśli tak, możesz działać. Jeśli nie, to rzeczywiście warto to ustalić.
Czytam tę wymianę i myślę o sobie - ja też nie byłam pewna godziny. Ale kiedy zobaczyłam Chirona w pierwszym domu, to coś we mnie powiedziało 'tak, to to'. To jest nieracjonalne i wiem, że Guslarz zaraz mi powie, że to efekt potwierdzenia. Ale czy każde rozpoznanie musi być weryfikowalne z zewnątrz, żeby było prawdziwe?
Gabrysia, nie atakuję, serio. Ale tak - to jest klasyczny efekt potwierdzenia, i warto to wiedzieć, nawet jeśli opis jest pomocny. Można go mieć i jednocześnie coś z niego wyciągnąć. Tylko mnie niepokoi, kiedy ludzie przestają to rozróżniać. Przepraszam, że znowu gram adwokata diabła.
@Guslarz Ale tu jest ciekawa kwestia - czy efekt potwierdzenia zawsze jest błędem? Jeśli coś w opisie 'trafia', to może dlatego, że opis jest na tyle szeroki, żeby trafić do każdego - albo dlatego, że naprawdę coś w sobie rozpoznajesz. Jak odróżnić jedno od drugiego?
To jest pytanie, na które psychologia też nie ma łatwej odpowiedzi. Projekcja i rozpoznanie wyglądają od wewnątrz identycznie. Ale może nie to jest tu ważne - Gabrysia powiedziała, że doszła do czegoś dla siebie istotnego. Czy środek dotarcia tam musi być 'zwalidowany', żeby efekt był prawdziwy?
Wracając do sedna - mamy tutaj pokolenie Plutona w Wadze, które na różne sposoby przepracowuje wzorce relacji. Gabrysia opisała swój mechanizm przez Chirona w pierwszym domu. Ale zastanawiam się, czy ktoś tu z Chironem w innym miejscu miał podobne przebłyski? Czy ta praca wygląda inaczej, gdy rana siedzi gdzie indziej?
@Pajeczyna Ja mam pytanie w związku z tym - jak można miec chirrona w tym samym miejscu co pluton? Bo sprawdziłem i u mnie są blisko siebie w charcie. Czy to cos znaczy czy to przypadek? Nie wiem czy dobrze czytam ten wykres.
@Okultysta Jeśli są w tym samym znaku i blisko - możliwe, bo Chiron przez lata przechodził przez Byka i Bliźnięta, a Pluton przez Wagę. Więc raczej nie są w tym samym miejscu, chyba że masz na myśli, że są w tym samym domu? To byłoby inne zagadnienie. Podaj znak i dom każdego z nich, to łatwiej powiedzieć.
Wracam do pytania Pajeczyny, bo ono mnie uderzyło. Mam Chirona w szóstym domu. I moja wersja tej 'pracy relacyjnej' nie wygląda jak strach przed bliskością - wygląda jak wypalanie się w służeniu innym. Wpuszczam ludzi przez pracę, przez pomoc, przez bycie potrzebnym. Czy to jest nadal Pluton w Wadze, tylko przez inny filtr?
@Edek Tak, dokładnie o to mi chodziło. Szósty dom to służba, codzienność, ciało. Chiron tam sugeruje ranę wokół bycia wystarczająco użytecznym, wartościowym przez to co robisz. I wchodzisz w relacje przez bramę 'przydatności'. To jest inna twarz tego samego pokoleniowego wzorca - bo Waga to też pytanie 'czy jestem wystarczający dla drugiej osoby'.
Edek, to co opisujesz - wchodzenie przez bycie potrzebnym - to też brzmi znajomo, ale u mnie jest odwrócone. Ja raczej wchodziłam w relacje, bo ktoś potrzebował ratowania. Myślę, że to dwie strony tego samego. Albo ratujesz, albo jesteś ratowany. Obie pozycje omijają coś, co jest po środku - po prostu bycie z kimś bez roli.
Gabrysia, to jest coś, co chciałam powiedzieć od dłuższego czasu w tym wątku. Masz bardzo dużą świadomość wzorca. I zastanawiam się - czy to jest efekt pracy, czy chart dał ci tę świadomość, czy jedno i drugie jednocześnie? Bo wydaje mi się, że tu jest właśnie odpowiedź na pytanie Guslarz o to, czego psychologia nie daje sama.
@Zaklinaczka Słucham i myślę, że ten wątek zaczął od pytania o pokolenie, a doszedł do czegoś bardzo osobistego. I to jest chyba najlepsza odpowiedź na pytanie z tytułu - transformacja Plutona w Wadze nie jest abstrakcją. Ona się dzieje tutaj, w tym konkretnym wątku, przez konkretnych ludzi opisujących konkretne wzorce. Czy wy też tak to czujecie?
Kalinei, ale właśnie to mnie zastanawia w tej rozmowie - jeśli psychologia i astrologia dochodzą do podobnych opisów wzorca, to co daje nam astrologia ekstra? Bo jak słucham Edka czy Gabrysi, to mogłoby to być z sesji terapeutycznej jeden do jednego. Serio pytam, nie złośliwie.
@Guslarz A odpowiem pytaniem - czy musi dawać coś ekstra? Może chodzi o to, że dla jednych mapa jest przez planety, dla innych przez wspomnienia z dzieciństwa. Obydwie mapy mogą prowadzić w to samo miejsce. Ale właściwie to ciekawi mnie co innego - czy Pluto w Wadze jako pokoleniowy czynnik robi coś, czego indywidualny Chiron nie robi? Bo Chiron jest osobisty, a Pluto - zbiorowy.
@Pajeczyna To jest dokładnie to rozróżnienie, które warto tu zrobić. Chiron w pierwszym domu Gabrysi to jej historia, jej rana. Ale Pluto w Wadze to coś, co dotknęło całe roczniki. I pytanie brzmi - czy ta pokoleniowa presja transformacji relacji w jakiś sposób wzmacnia albo komplikuje osobiste Chirony?
Właśnie o to mi chodziło od początku, tylko nie umiałam tego tak ładnie ująć jak Antek. Czuję, że moja osobista praca nad relacjami nie jest tylko moja - jakby coś nas pcha jako grupę w tym samym kierunku. I zastanawiam się, czy inni w tym wątku, urodzeni w podobnym czasie, mają wrażenie, że ta praca z relacjami to coś, z czym się zmagają inaczej niż np. ich rodzice.
Gabrysia, moi rodzice naprawdę inaczej podchodzili do relacji - bardziej 'jest jak jest, trwamy'. A u mnie i moich znajomych jest ciągłe analizowanie, czy ta relacja mnie rozwija, czy mi coś odbiera. Nie wiem czy to Pluto, czy po prostu kultura. Ale pytanie jest uczciwe.
@Kalinei No właśnie, bo to można tłumaczyć kulturowo - psychologizacja życia, terapeutyczny język weszły do mainstreamu przez ostatnie trzydzieści lat. Jak odróżnić wpływ Plutona od wpływu Instagrama i podcasterów o traumie? Pytam poważnie, bo to mnie zatrzymuje zawsze kiedy próbuję myśleć o pokoleniowych wzorcach.
@Kometka Może to jest fałszywa alternatywa? Tzn. Instagram i kultura to też są przejawy czegoś. Jakiś astrolodzy powiedzieliby, że Pluto w Wadze stworzył warunki do tego, że taka kultura w ogóle mogła się pojawić. Nie wiem czy w to wierzę, ale logika jest spójna.
Jeszcze wrce do mojego pytania bo Antek nie odpowiedzial - mam Chirona i Plutona blisko w charcie, sprawdzilem i oba sa gdzies w okolicach 7 domu chyba. Moze zle czytam. Czy to oznacza ze ta transformacja relacji jest u mnie jakos bardziej intensywna niz u innych?
@Okultysta Jeśli oba są w siódmym domu, to tak - siódmy dom to dom partnerstwa, relacji jeden na jeden, ale też otwartych wrogów. Chiron tam sugeruje ranę właśnie w obszarze tego, jak wchodzisz w relacje z konkretną osobą. Podaj mi znaki, w których są - to powiem więcej. Bo 'blisko' to za mało, żeby coś sensownego powiedzieć.
Czytam i zastanawiam się - ja mam Chirona w drugim domu, Pluto w Wadze jak wszyscy w tym pokoleniu, i moje 'problemy relacyjne' zawsze kręcą się wokół pieniędzy i wartości. Kłócę się w związkach zawsze o finanse albo o to, co jest ważne. Czy to może być akurat ten układ?
@Teodozja_W Drugi dom i Chiron - to jest rana wokół własnej wartości i zasobów. A kłótnie o pieniądze w związkach to często kłótnie o to, czy jesteś tyle wart ile myślisz, czy partner to widzi. Ale zanim powiem więcej - jakie planety masz w siódmym, jeśli wiesz?
Zatrzymuję się na chwilę przy tym co Kalinei powiedziała o rodzicach. Bo moi też 'trwali'. I mam wrażenie, że nasze pokolenie dostało od nich wzorzec trwania bez narzędzi do rozmowy o tym, co boli. I ta transformacja Plutona w Wadze to może być właśnie rozbijanie tego milczącego trwania. Tylko czy to nie brzmi jak coś, o czym można by powiedzieć o każdym pokoleniu w stosunku do poprzedniego?
@Zaklinaczka No właśnie. Każde pokolenie 'transformuje' relacje w jakiś sposób. Babcia mojej babci też pewnie przełamała coś po swojej babci. To jest zarzut, który mam do astrologicznego myślenia pokoleniowego - gdzie kończy się Pluto, a gdzie zaczyna się po prostu zmiana pokoleniowa?
@Guslarz Uczciwy zarzut. Ale może Pluto to nie jest przyczyna, tylko opis rytmu? Że pewne rzeczy dojrzewają w pewnym czasie i Pluto przez znak to jakaś symboliczna mapa tego rytmu, a nie silnik napędzający zmiany.
Guslarz, słyszę twój sceptycyzm i nie próbuję go zbijać. Ale mam inne pytanie do ciebie - jeśli i tak sama przepracowujesz te wzorce, bez względu na to skąd 'naprawdę' pochodzą, to czy język, w którym to opisujesz, zmienia coś w samym procesie?
Gabrysia, to jest dobre pytanie i uczciwie - nie wiem. Może zmienia. Może 'mam Chirona w pierwszym domu' daje ci inne zasoby do działania niż 'mam lękowy styl przywiązania'. Ale może też daje fałszywe poczucie, że rozumiesz więcej niż rozumiesz. Oba kierunki są możliwe.
@Gabrysia92 Ta rozmowa doszła do czegoś, co mnie osobiście bardzo interesuje - różnica między rozumieniem a działaniem. Ja mogę rozumieć, że Chiron w szóstym domu i wypalanie przez pomaganie to \'mój wzorzec\'. Ale co z tym zrobić konkretnie? Gabrysia, ty mówiłaś wcześniej, że coś się zmieniło kiedy to zobaczyłaś - jak to wyglądało w praktyce?
@Edek Powiem szczerze - na początku nic. Wiedziałam, ale dalej robiłam to samo. Dopiero kiedy zaczęłam łapać siebie w konkretnym momencie i myśleć 'o, to znowu ten wzorzec' - coś zaczęło się przesuwać. Nie mam pojęcia czy to Chiron mi pomógł, czy sama dojrzałam. Pewnie jedno i drugie, jak mówiła Zaklinaczka.
To co mówi Gabrysia przypomina mi coś z pracy z cieniem w psychologii jungowskiej - samo uświadomienie nie zmienia, ale tworzy przestrzeń do zmiany. I tu chyba astrologia i psychologia mówią naprawdę podobnym językiem. Ciekawi mnie - czy ktoś tu korzystał z obu jednocześnie? I czy to jakoś koliduje, czy raczej się uzupełnia?
Wracając do głównego wątku, bo trochę odpłynęliśmy - Pluto w Wadze i transformacja relacji. Mamy tu kilka osób z różnymi Chironami i każda opisuje inną twarz tego samego pokoleniowego tematu. Gabrysia - ratowanie, Edek - służenie, Teodozja - wartość i pieniądze. To jest właśnie ta pokoleniowa presja przełożona na osobiste warianty. Ktoś jeszcze chce dodać swój?
@Antek dzieki, sprawdzilem dokladniej - Chiron mam w Wadze, Pluto w Wadze, oba w 7 domu. Czyli dosłownie dwoch lokatorow raniących w tym samym miejscu? Czy to sie jakos zwielokrotnia czy jeden drugiego lagodzi?
@Okultysta To zależy od aspektów między nimi, ale jeśli są blisko siebie stopniami, to tak - działają jak wzmacniacz. Pluto tam rozkłada stare wzorce relacyjne, Chiron pokazuje gdzie to boli najbardziej. Razem w siódmym to może być ktoś, kto w relacjach przeżywa bardzo intensywne kryzysy, ale właśnie przez to głębiej przerabia temat niż inni. Ile stopni dzieli jedno od drugiego?
@Antek wlasnie mierzylem - Chiron jest na 4 stopniach Wagi, Pluto na 19. Wiec roznica okolo 15 stopni, juz nie konjunkcja? Czy wciaz licze to razem w kontekscie 7 domu?
@Okultysta 15 stopni to za dużo na koniunkcję, ale oba wciąż w siódmym domu to istotne kontekstowo. Działają trochę niezależnie, ale w tej samej przestrzeni życiowej. Chiron na 4 stopniach Wagi jest zresztą ciekawy - to wczesna Waga, bardzo wrażliwa na temat równowagi i sprawiedliwości w relacji. Masz poczucie, że często wracasz do kwestii 'czy ta relacja jest sprawiedliwa, czy daję więcej niż biorę'?
@Antek tak, dokladnie to czuje w relacjach. Bardzo czesto mam wrazenie ze daje wiecej i ze ta rownowaga jest zaburzona. I potem sie wycofuje zanim to powiem wprost. Czy to jest ten wzorzec Chirona w poczatkach Wagi?
@Okultysta Wycofanie zamiast konfrontacji - to pasuje. Waga boi się nierównowagi, ale paradoksalnie unika rozmowy, która mogłaby ją przywrócić. Chiron na 4 stopniach może dawać bardzo wczesną, głęboko zakorzenioną ranę właśnie wokół tego - że powiedzenie 'to niesprawiedliwe' jest niebezpieczne, że możesz stracić relację przez upomnienie się o siebie. Czy pamiętasz skąd to może pochodzić, z domu, z dzieciństwa?