@Antek Ja mam Chirona w dwunastym domu i mój \'wariant\' to niewidoczność w relacjach. Wchodzę w związki i znikam w nich, przestaję wiedzieć gdzie jestem ja, a gdzie jest druga osoba. Dwunastka to granice między ja a resztą, rozpuszczanie się. I to też jest transformacja relacyjna - tylko raczej o odzyskiwaniu siebie niż o ratowaniu czy służeniu. Więc tak, ten pokoleniowy temat Plutona w Wadze ma naprawdę wiele twarzy.
Ja słucham tej wymiany o Okultyście i mam pytanie do Antka - czy jeśli ktoś ma taką konfigurację w siódmym, to czy to oznacza, że jego rola w tym pokoleniowym wzorcu Plutona w Wadze jest niejako 'gęstsza'? Że nie jest tylko niesiony przez falę pokolenia, ale sam jest jakimś jej epicentrum?
Przepraszam że wchodzę, ale 'epicentrum pokoleniowej fali' to już trochę za dużo nawet jak na ezoterykę. Serio pytam - jak to miałoby działać? Że jedna osoba bardziej transformuje relacje niż inna bo ma dwie planety zamiast jednej w danym domu?
@Guslarz Nie chodzi chyba o to, że jedna osoba zmienia świat bardziej. Raczej o to, że pewne tematy są dla niej bardziej centralne w życiu. Jakbyś miał ogień w kuchni i ogień w salonie - w kuchni jest bardziej skoncentrowany, coś się gotuje intensywniej. Niekoniecznie oznacza wagę dla wszystkich wokół.
Guslarz, rozumiem twój opór, ale mam wrażenie, że mówimy o różnych skalkach. Pajeczyna nie twierdziła, że Okultysta zmieni świat. Raczej że jego osobiste zmagania z relacjami są intensywniejsze - co może oznaczać więcej bólu, ale też więcej materiału do przepracowania. To wciąż brzmi dla mnie jak coś subiektywnego, indywidualnego.
Słucham Okultysty i Antka i myślę - ja mam Chirona w drugim domu, nie siódmym, ale moje kłótnie o pieniądze w związkach zawsze są właśnie o to. Czy daję więcej, czy biorę więcej, kto ile jest wart. Pajeczyna pytała wcześniej o moje planety w siódmym - mam tam tylko Neptun w Koziorożcu, jeśli to coś zmienia.
@Teodozja_W Neptun w siódmym w Koziorożcu to ciekawe - Neptun tam często rozmywa granice tego, kogo widzisz w partnerze, możesz projektować na drugą osobę cechy, których ona nie ma. A w Koziorożcu to może być idealizowanie kogoś kto jest stabilny, odpowiedzialny, ma 'grounded' życie. Skojarzenie z tym, co piszesz o pieniądzach i wartości - czy twoi partnerzy byli finansowo bardziej ustabilizowani niż ty w momencie związku?
Wróćcie na chwilę do sedna, bo to jest naprawdę interesujące pytanie pokoleniowe. Mamy tu kilka osób z Plutonem w Wadze i różnymi Chironami, i każda opisuje inny wzorzec w relacjach. Ale wszystkie te wzorce mają jeden wspólny mianownik - relacja jako coś, nad czym się pracuje, co się analizuje, czego się wymaga. Czy to jest właśnie ta transformacja Plutona w Wadze, o której Gabrysia pisała na początku?
@Kometka To jest trop, który mnie też zatrzymuje. Ale chcę doprecyzować - czy mówimy o transformacji wzorca, czyli że relacje SĄ inne, czy o transformacji świadomości, czyli że my inaczej je ROZUMIEMY? Bo to różnica. Możemy analizować relacje do upadłego i wciąż wchodzić w te same schematy.
Edek, to co mówisz to trochę to samo, o czym Gabrysia mówiła kilka postów wyżej - wiedziała, ale dalej robiła to samo. Więc może ta 'transformacja' pokolenia Plutona w Wadze jest dopiero w toku? Że jesteśmy pokoleniem, które zaczęło rozumieć, ale jeszcze nie skończyło zmieniać?
Antek, Okultysta - słucham tej wymiany i widzę coś, co łączy kilka z nas w tym wątku. Wycofanie zamiast konfrontacji, znikanie w relacji jak u Pajeczyny, dawanie bez proszenia o wzajemność jak u mnie. Czy to jest właśnie ta wspólna twarz Plutona w Wadze - że transformujemy relacje, ale najpierw przez zobaczenie, ile w nich tracimy siebie?
Gabrysia, to co mówisz mi się układa w całość. Nasze pokolenie dostało wzorzec 'trwaj w relacji kosztem siebie', a Pluto w Wadze może oznaczać, że ten wzorzec musi umrzeć. I umiera boleśnie - przez rozstania, kryzysy, terapie. Ale czy nie każde pokolenie ma jakiś wzorzec do obalenia? Wciąż nie rozumiem, co jest specyficznie plutońskie w tym, co opisujesz.
@Zaklinaczka A co by oznaczało, że coś JEST specyficznie plutońskie według ciebie? Szukam jakiegoś kryterium, bo mam wrażenie, że ten zarzut można postawić każdej interpretacji astrologicznej - zawsze znajdzie się alternatywne wytłumaczenie.
No właśnie to jest sedno. Nie twierdzę, że to co mówicie jest fałszywe. Twierdzę, że nie ma jak tego sprawdzić. I to mnie niepokoi - bo jak coś pasuje do wszystkiego, to nie mówi nic konkretnego. Ale Gabrysia pytała mnie wcześniej czy język ma znaczenie i uczciwie - może ma. Tylko wolę wiedzieć kiedy używam metafory, a kiedy opisu rzeczywistości.
Guslarz, a co jeśli ta różnica między metaforą a opisem rzeczywistości jest mniej ostra niż myślisz? Psychologia też używa pojęć, których nie da się zważyć - 'styl przywiązania', 'nieświadomość', 'cień'. Pytam serio, nie ironicznie, bo to jest temat, który mnie samą zatrzymuje przy astrologii.
@Pajeczyna Pajeczyna, to jest naprawdę dobre pytanie i nie mam na nie prostej odpowiedzi. Psychologia rzeczywiście używa pojęć, których nie da się zważyć - ale różnica jest taka, że przynajmniej próbuje budować falsyfikowalne hipotezy. Styl przywiązania można badać powtarzalnie, można porównywać grupy, można sprawdzać przewidywania. Astrologia tego kroku nie robi - i to jest uczciwa różnica. Ale czy to znaczy, że język astrologii jest bezużyteczny? Nie wiem. Może być użyteczny jako mapa, nawet jeśli nie jest dokładnym opisem terenu.
@Antek Właśnie to 'nie wiem' jest dla mnie najbardziej uczciwe. Ale chcę dopytać - jeśli astrologia jest mapą, to czego? Bo mapa musi do czegoś odsyłać. Mapy terenu odsyłają do terenu. Mapy psychologiczne odsyłają do wzorców w zachowaniu. Mapa astrologiczna - do czego według ciebie odsyła, jeśli nie do przyczynowości planet?
@Pajeczyna To jest dokładnie pytanie, które chciałem zadać. Dobra mapa jest lepsza lub gorsza od innych map tego samego terenu. Można porównać dwie mapy i sprawdzić, która lepiej oddaje rzeczywistość. Jak byśmy porównali mapę astrologiczną z inną mapą tej samej osoby? Na przykład z wynikami testu osobowości?
Zanim pójdziemy za daleko w stronę filozofii nauki - bo to ciekawe, ale odchodzimy od tematu - chcę wrócić do pytania Edka. On pytał czy transformacja Plutona w Wadze to zmiana wzorca czy zmiana świadomości. I nikt tak naprawdę na to nie odpowiedział wprost. Mnie się wydaje, że to jest pytanie albo/albo, a może nie powinno być.
@Kometka Masz rację, że uciekliśmy od tego. Ale jak to rozróżnić w praktyce? Bo z zewnątrz zmiana wzorca i zmiana świadomości mogą wyglądać identycznie. Ktoś przestaje wchodzić w toksyczne relacje - czy dlatego, że naprawdę przetrawił wzorzec, czy dlatego, że nauczył się go rozpoznawać i po prostu unika? To jest inne.
Edek, to rozróżnienie mnie uderza, bo kiedy myślę o swoich relacjach, to widzę dokładnie te dwa poziomy. Przez długi czas unikałam pewnych typów ludzi i myślałam, że to jest praca. Ale potem trafiłam na kogoś zupełnie innego z zewnątrz i zrobiłam dokładnie to samo co wcześniej. To znaczy, że zmieniłam świadomość, ale nie wzorzec. I zastanawiam się czy Pluto w ogóle obiecuje tę głębszą zmianę, czy tylko ją sygnalizuje jako zadanie.
Gabrysia, to co opisujesz - nowy człowiek, stary wzorzec - to chyba jeden z najbardziej bolesnych momentów w jakiejkolwiek pracy nad sobą. Nie tylko astrologicznej. Ale mam pytanie: skąd wiesz, że to był ten sam wzorzec? Że nie było żadnej różnicy? Bo może transformacja jest stopniowa i ty jesteś w jej trakcie, a nie przed nią?
@Kalinei To ważna uwaga. Stopniowalność transformacji. Może Pluto nie działa jak włącznik, tylko jak długi proces gotowania? I może właśnie to jest specyfika pokoleniowa - nie że wszyscy nagle zmienią relacje, ale że to pokolenie jako całość przesunie się choćby o milimetr w stronę większej świadomości w tym obszarze. Małe przebudzenie w skali jednej osoby, a razy kilkadziesiąt milionów?
Zaklinaczka, ale to 'gotowanie' trwało do kiedy? Pluto wyszedł z Wagi w 1984. Jeśli to proces, to czy on już się skończył dla tego pokolenia, czy wciąż trwa? Bo mam wrażenie, że dużo z nas nadal jest w środku, a nie po drugiej stronie.
@Pajeczyna Pluto w tranzycie opuścił Wagę, ale każdy z nas nosi tę pozycję w natalu na zawsze. To nie jest tak, że Pluto 'skończy się' dla tego pokolenia. Natalna pozycja to nie tranzyt - ona opisuje temat życiowy, nie okres. Więc to gotowanie, o którym mówiła Zaklinaczka, może trwać całe życie.
Wiec ten temat relacji jest dla nas zadany do konca zycia, nie tylko do pewnego momentu? To troche przytlaczajace jak sie tak patrzy z zewnatrz. Ale moze dlatego wlasnie czuje ze moje relacje sa ciagle w ruchu, nigdy nie ma tego momentu ze 'juz dobrze'?
@Okultysta Ja to samo czuję i mam wrażenie, że to nie jest tylko astrologia - to jest po prostu prawda o relacjach w ogóle. Zawsze są w ruchu. Ale może przez Plutona w Wadze my to czujemy intensywniej, mocniej, z większym poczuciem że MUSIMY to rozwiązać?
Czekajcie, bo Okultysta mówi coś ważnego. To poczucie że nigdy nie ma 'już dobrze' - to może być właśnie plutońska pułapka. Pluto jest głęboki, ale może też uzależniać od procesu. Ktoś kto ma Plutona mocno w natalu może być tak skupiony na transformacji, że nie pozwoli sobie po prostu być w relacji bez analizowania jej co chwilę. Czy komuś z was to brzmi znajomo?
Edek, to brzmi bardzo znajomo i trochę mnie to zatrzymuje. Bo ja właśnie tak funkcjonuję - analizuję relację zanim jeszcze zdążę w niej być. Jakbym cały czas robiła audyt zamiast mieszkać w środku. I teraz mam pytanie do Antka - czy to jest wzorzec, który widać w karcie jako kombinacja Plutona i czegoś konkretnego, czy to jest moje własne coś?
@Edek Pluto sam w sobie nie daje skłonności do analizowania - to bardziej Merkury czy Panna. Ale Pluto w Wadze w połączeniu z mocnym Merkurym, albo z Panną silnie akcentowaną w karcie, może dać właśnie to - intensywną potrzebę rozumienia relacji na poziomie struktury. Żebyś mogła sprawdzić, co masz konkretnie, potrzebowałabyś pełnej analizy karty. Jakie masz inne dominujące znaki poza Wagą?
Ale słuchajcie - Gabrysia zadała wątek do całej dyskusji i teraz okazuje się, że ona sama jest w środku tego pytania, nie tylko jako obserwatorka. To mi się podoba w tym wątku. Pytanie o pokolenie stało się pytaniem o konkretne osoby. Czy to jest właśnie sposób w jaki astrologia działa - od ogółu do szczegółu, od pokolenia do jednostki?
@Kometka Albo odwrotnie - od jednostki budujemy narrację o pokoleniu. I tu jest ryzyko, które mnie niepokoi. Jeśli kilka osób z Plutonem w Wadze na forum opisuje podobne wzorce w relacjach, to czy to jest dowód na cokolwiek? To może być po prostu to, że ludzie którzy interesują się astrologią i piszą na takim forum mają pewne wspólne cechy - ale z planety.
@Guslarz To uczciwa uwaga, naprawdę. Ale powiedz mi - czy fakt, że nie możemy tego rozstrzygnąć empirycznie oznacza, że rozmowa jest bezwartościowa? Bo mi ta rozmowa dała coś konkretnego - zobaczyłam własne wzorce wyraźniej przez pryzmat opisów innych. Nawet jeśli Pluto nic nie powoduje.
Pajeczyna mówi coś ważnego. Wartość rozmowy i wartość wyjaśnienia to nie to samo. Rozmowa tu na pewno miała wartość - widzę to po tym, ile osób opisało coś, czego wcześniej nie nazwało. Ale czy Pluto w Wadze jest przyczyną, korelacją, czy tylko ramą narracyjną - to jest zupełnie inne pytanie i uczciwie nie wiem.
I może na tym właśnie polega ta 'transformacja' o którą Gabrysia pytała na początku? Nie że planety nas zmieniają, ale że język astrologii daje nam strukturę do nazwania tego co i tak byśmy poczuli, tylko bez słów? Pokolenie Plutona w Wadze może być po prostu pokoleniem, które miało specyficzny zestaw doświadczeń z relacjami - a astrologia daje temu imię.
@Kalinei Kalinei, to co napisałaś na końcu naprawdę mnie zatrzymało. Że może jesteśmy pokoleniem, które po raz pierwszy nazwało pewne wzorce w relacjach, bo dostało do tego język - astrologiczny, psychologiczny, jakikolwiek. Ale czy to znaczy, że przed nami ludzie tego nie czuli? Czy po prostu milczeli?
Gabrysia, czuli na pewno. Ale nie mieli struktury, żeby to opisać. I tu jest ciekawa rzecz z Plutonem w Wadze - to pokolenie dojrzewało dokładnie w momencie, kiedy psychologia relacji stawała się powszechna. Terapia par, codependency, granice - to wszystko wchodziło do języka właśnie wtedy. Trudno powiedzieć, czy Pluto to stworzył, czy tylko na to wskazuje.
@Antek Ale to jest właśnie to, co mnie niepokoi w tej dyskusji. Czy my odróżniamy wpływ Plutona od wpływu kultury lat 80. i 90.? Bo może te pokolenie jest takie, a nie inne, bo dorastało na filmach o toksycznych związkach i terapii, a nie dlatego że Pluto był w Wadze?
@Edek Ale czy to jest sprzeczne? Kultura, czas, planety - może to wszystko jest jednym ruchem? Astrologia nie mówi, że planety działają zamiast kultury. Mówi, że są z nią zsynchronizowane. Przynajmniej tak to ja rozumiem. Antek, czy się mylę?
Właśnie na to czekałam - bo ta synchronizacja to jest albo serce całej astrologii, albo jej najsłabszy punkt. Jeśli Pluto 'był zsynchronizowany' z kulturą, to jak to sprawdzić? Co by musiało być inaczej, żebyśmy powiedzieli, że synchronizacja nie zaszła?
@Kometka No właśnie. Jeśli każdy efekt Plutona możemy wyjaśnić przez kulturę, a każdy efekt kulturowy możemy przypisać Plutonowi, to mamy układ, który zawsze się zgadza. A układ, który zawsze się zgadza, niczego nie wyjaśnia.
@Guslarz To brzmi logicznie, ale tylko jeśli zakładamy, że astrologia musi działać jak nauka. A co jeśli to jest opis, nie wyjaśnienie? Mapa nie musi wyjaśniać dlaczego góry są tam gdzie są, żeby być użyteczna. Mnie bardziej interesuje to, co Gabrysia powiedziała wcześniej - że trafiła na kogoś nowego i zrobiła to samo. Czy ktoś tu miał dosłownie takie samo doświadczenie?
Ja mialem. Dokladnie to samo. Inna osoba, inne okolicznosci, a koniec byl jakby przekalkowany. I wtedy po raz pierwszy myslalem ze to jest cos wiekszego niz przypadek. Ale nie wiem czy to Pluto, czy zwyczajne powtarzanie wzorca bo nie znasz innych sposobow.
@Okultysta I jak to rozróżniłeś potem? Bo to jest właśnie to co mnie ciekawi - czy jest jakiś moment, w którym wiesz, że wzorzec się naprawdę zmienił, a nie tylko zmienił wygląd z zewnątrz?