czyli de facto nie wiecie co dokładnie w tym czasie robi każda z was. Jedna może czytać afirmację dziesięć razy, inna słuchać jej nagranej, inna po prostu siedzieć i myśleć. I to wszystko liczy się jako 'grupowa praktyka'?
@Olaf no... tak właściwie. Nie myślałam o tym w ten sposób. Dla mnie to było oczywiste że robimy to samo, ale masz rację że nikt tego nie sprawdza ani nie ustala dokładnie.
@Olaf to nie jest argument przeciwko takiej formie, raczej argument za tym żeby być świadomą co się robi. W pracy z runami też jest tak że dwoje ludzi może trzymać ten sam kamień i mieć zupełnie inne doświadczenie, i nikt nie mówi że to wadliwe. Wspólnota intencji niekoniecznie wymaga identyczności działań. Ale Zorza69 - pytanie co TY z tego wyniosłaś, to jest chyba ważniejsze niż to czy wasze praktyki były identyczne.
Trochę się gubię w tej dyskusji. Czy wy uważacie że sama synchronizacja godziny ma jakieś znaczenie, czy to kompletnie bez różnicy kiedy każda robi swoje? Bo z tej rozmowy nie wynika mi jednoznaczna odpowiedź.
@Kasia_W z tego co tu piszemy wynika że nikt nie wie. Jedni uważają że pora ma znaczenie ze względu na rytm dobowy, inni że liczy się poczucie bycia 'razem'. Nie ma tu jednej odpowiedzi bo pytamy o coś co nie zostało zbadane w sposób który pozwoliłby ją dać.
Mam pytanie do Wioletki_Z bo przywołała pracę z runami - czy w praktykach runicznych jest coś co można by porównać do tej synchronizacji grupowej przez internet? Chodzi mi o to czy macie jakieś odpowiedniki tej 'jednoczesności' na odległość.
@Augur tak, są praktyki gdzie kilka osób pracuje z tą samą runą tego samego dnia, ale niekoniecznie o tej samej godzinie. Chodzi o wspólny temat, nie wspólny moment. I obserwacja jest taka że to działa inaczej niż gdy każda osoba pracuje sama z zupełnie inną runą. Natomiast nie powiem ci że 'działa lepiej' bo nie wiem jak to zmierzyć. Powiem że doświadczenie jest inne.
@Wioletka_Z 'doświadczenie jest inne' - ale różne czy lepsze? To ważne rozróżnienie. Bo 'inne' to nie znaczy 'skuteczniejsze'.
@Wahadlarz73 celnie. Różne, nie lepsze. Nie powiem że grupowe jest skuteczniejsze, bo to wymagałoby porównania mierzalnych efektów. Powiem że ma inną jakość skupienia i inny rodzaj odpowiedzialności wobec praktyki.
A czy ta 'odpowiedzialność wobec praktyki' to nie jest po prostu presja społeczna? Jak wiem że kilka osób napisze 'gotowa' to też napiszę, nawet jak mi nie idzie. Czy to nie zaburza szczerości tej praktyki?
@Reginka04 myślałam o tym samym. Jeśli ktoś pisze 'gotowa' bo nie chce być jedyną co nie napisała, to co właściwie robi podczas tych kilkunastu minut? Udaje że praktykuje?
@Nokturnia_J no ale to nie jest problem specyficzny dla afirmacji grupowych przez internet. W każdej grupowej praktyce, nawet stacjonarnej, część osób jest 'tylko obecna'. W kościele też nie każdy się modli tak samo gorliwie. Czy to znaczy że msza nie ma sensu?
@Magini to dobre porównanie, chociaż trochę ryzykowne bo zaraz ktoś powie że porównujesz afirmacje do mszy. Ale punkt jest trafny - obecność w grupie ma swoją wartość nawet jeśli zaangażowanie poszczególnych osób jest różne. Pytanie czy przez internet ta 'obecność' jest wystarczająco realna żeby ten efekt zadziałał.
@Augur i to chyba jest sedno całego pytania z tytułu tego wątku, prawda? Czy wirtualna obecność wystarczy. I po trzydziestu kilku postach nadal nie wiem co myślę.
Właściwie Kasia_W zadała to pytanie lepiej niż ja w tytule. Bo ja pytałam czy 'wirtualne powtarzanie skutkuje', a ty pytasz czy 'wirtualna obecność wystarczy' i to jest jednak coś innego. Sama nie wiem które pytanie mnie bardziej dotyczy.
To są dwa różne pytania i chyba warto je rozdzielić. Jedno dotyczy samej techniki afirmacji - czy działa gdy robi się ją przez internet. Drugie dotyczy grupowości - czy coś dodaje fakt że inni robią to w tym samym czasie. Mieszamy oba i stąd ten chaos.
@Jacenty01 dobry podział. I jak je rozdzielisz, to nagle okazuje się że na pierwsze pytanie odpowiedź jest raczej tak - afirmacje działają niezależnie od medium, bo to praca z własnym umysłem. A na drugie pytanie nadal nie ma odpowiedzi.
@Olaf ale to 'raczej tak' na pierwsze pytanie też jest sporym uproszczeniem. Działają u kogo? Przy jakich założeniach? Regularnie powtarzane afirmacje mogą zmieniać wzorce myślenia, ale to nie jest automatyczne i nie działa tak samo u każdego.
@Nokturnia_J masz rację i to jest ważne zastrzeżenie. Afirmacje nie są wodą którą się pije i efekt przychodzi sam. Żeby cokolwiek zmieniły, muszą trafiać na pewien rodzaj gotowości albo przynajmniej otwartości. Jeśli ktoś powtarza zdanie które w środku odrzuca jako nieprawdziwe, mechanizm po prostu nie rusza. To nie jest kwestia wiary w magię, to kwestia tego jak działa autosugestia - Coué opisywał to całkiem precyzyjnie, że opór świadomy blokuje wpływ na wyobraźnię. I w grupie przez internet ten opór jest tak samo obecny albo nieobecny jak w pokoju.
@Wioletka_Z a czy w grupie ten opór może być mniejszy? Mam na myśli to, że jak wiem że kilka osób robi to razem ze mną, nawet przez ekran, to może łatwiej mi uwierzyć że afirmacja ma sens? Trochę efekt placebo zbiorowego.
@Magini to możliwe, ale to działa w dwie strony. Grupa może obniżać opór, ale może też go budować - zwłaszcza jeśli ktoś czuje się oceniany albo porównuje swoje efekty z innymi. W wirtualnym kontekście to jest o tyle bardziej skomplikowane, że nie widzisz reakcji innych na bieżąco, więc wyobrażasz sobie co się dzieje po ich stronie.
Ja mam wrażenie że ta dyskusja kręci się w kółko. Ktoś tu miał realne wyniki z takiej grupowej praktyki czy nie? Bo filozofowanie jest fajne ale mnie interesuje czy to działa w praktyce.
@Wahadlarz73 kilka osób wcześniej pisało że tak, mnie też coś tam drgnęło. Ale to jest właśnie ten problem z tym tematem - nie wiesz czy to dlatego że grupowe, czy dlatego że w ogóle zaczęłaś regularnie pracować z afirmacjami. Trudno to rozdzielić.
i to jest chyba uczciwa odpowiedź. Większość efektów które ludzie przypisują konkretnej formie praktyki, może być wynikiem samej regularności. Nieważne co robisz - jak robisz to konsekwentnie przez kilka tygodni, coś się zmienia. Pytanie czy zmiana jest głębsza albo szybsza gdy robisz to z grupą.
A czy ktoś próbował wyjść z takiej grupy i porównać? Czyli robić afirmacje dalej, ale już sam, bez tej synchronizacji z innymi? Czy wtedy coś się zmieniło?
@Kasia_W ja przez chwilę to robiłam bo miałam gorszy okres i po prostu odpuściłam grupę, ale afirmacje robiłam nadal. Szczerze? Nie czułam wielkiej różnicy od razu. Może po kilku tygodniach zaczęłam częściej odpuszczać dni, bo nie było tej 'gotowej' od innych jako przypomnienia.
@Reginka04 to jest ciekawe spostrzeżenie - czyli główna różnica którą zauważyłaś była w regularności, nie w jakości samej praktyki. Grupa działała jak zewnętrzny system przypominający.
@Jacenty01 tak to widzę teraz jak to opisujesz. W tamtym momencie myślałam że tęsknię za 'energią grupy', ale może po prostu tęsknię za strukturą.
To przypomina mi trochę to jak działa numerologia w praktyce codziennej - możesz wiedzieć teorię, ale bez jakiegoś zewnętrznego punktu odniesienia albo regularnego sprawdzania, łatwo zapomnieć o całej pracy. Grupa przez internet może pełnić dokładnie tę funkcję kotwicy, bez żadnego mistycznego wymiaru.
@Olaf i to jest chyba najbardziej trzeźwe co tu padło. Jeśli grupowa praktyka przez internet pomaga utrzymać regularność, to już jest jej wartość - bez konieczności udowadniania że 'energia grupy' cokolwiek wzmacnia.
Ale wtedy wracamy do pytania Nokturni z wcześniejszego posta w tym wątku - czy to jest jeszcze 'afirmacja grupowa' czy po prostu 'accountability partner' w wersji zbiorowej. Nie mówię że to źle, tylko że może niepotrzebnie owijamy to w mistyczną otoczkę.
@Augur niekoniecznie. Można mieć obie warstwy jednocześnie - praktyczną, czyli wzajemna motywacja i regularność, i tę głębszą, czyli poczucie że praca odbywa się we wspólnym polu intencji. Jedna nie wyklucza drugiej. Problem zaczyna się gdy ktoś myśli że sama synchronizacja zastępuje pracę własną, bo tak nie jest ani w afirmacjach, ani w żadnej innej praktyce.
Czytam ten wątek od początku i mam jedno pytanie które mi nie daje spokoju - czy ktoś w tej grupie Zorzy ustalał kiedyś wspólnie treść afirmacji, czy każda robiła swoje? Bo to chyba dość kluczowe dla całej tej dyskusji o 'grupowości'.
@Dziwozona organizatorka wrzucała jedną afirmację na dany dzień i robiłyśmy tę samą. Ale faktycznie - czy każda rozumiała ją tak samo, to inna sprawa. Jedna mogła ją czytać dosłownie, inna nadawać jej własne znaczenie. Nie rozmawiałyśmy o tym jak każda pracuje z tą konkretną treścią.
czyli każda pracowała z tą samą afirmacją, ale bez ustalania jak ją rozumieć. To jest właściwie kluczowe - czy grupowość polegała na wspólnej treści, czy na wspólnym rozumieniu? Bo to są dwie zupełnie różne rzeczy.
@Jacenty01 a czy to w ogóle ma znaczenie, czy każda rozumie to tak samo? Może właśnie siła jest w tym, że każda przykłada do tej samej afirmacji swoje własne życie i to działa jak taki zbiorowy zamiar, nawet jeśli różnie zabarwiony?
@Kasia_W z perspektywy pracy z intencją - rozumienie ma znaczenie. Jeśli afirmacja mówi 'jestem gotowa na zmianę', a połowa grupy wyobraża sobie zmianę jako coś bezpiecznego, a druga połowa jako coś przerażającego, to pole intencji nie jest spójne. To nie znaczy że się wzajemnie blokują, ale że nie wzmacniają. Różne znaczenia to różne kierunki energii, nie jeden strumień.
@Wioletka_Z ale to by oznaczało, że grupowe afirmacje przez internet są z zasady mniej skuteczne niż twarzą w twarz, bo tam przynajmniej można ustalić wspólne rozumienie przed praktyką. Online po prostu dosyłasz tekst i każda robi swoje.
@Augur niekoniecznie mniej skuteczne, raczej inaczej skuteczne. W grupie na żywo łatwiej o spójność intencji, ale też o grupową dynamikę która potrafi blokować - ktoś czuje się obserwowany, ktoś inny porównuje. Online jest większa prywatność w pracy z afirmacją, każda jest u siebie. Pytanie tylko czy ta prywatność nie odbiera czegoś z samej grupowości.
Mam wrażenie że rozmawiamy teraz o 'energii grupy' jakby była czymś mierzalnym, a to jest właśnie ten krok którego nie możemy zrobić bez zastrzeżeń. Co konkretnie miałoby być w tej energii? Zsynchronizowany moment? Wspólna treść? Wiedza że ktoś inny to robi?
@Nokturnia_J wydaje mi się że te trzy rzeczy które wymieniłaś to osobne mechanizmy i każdy mógłby działać inaczej. Zsynchronizowany moment to coś bliskiego rytualności - robię to o 21:00 bo widzę że inni też. Wspólna treść to coś jak kotwica znaczeniowa. A wiedza że ktoś to robi - to po prostu motywacja. Które z nich jest 'grupowe' w sensie który tu omawiamy?
@Olaf a może wszystkie trzy naraz tworzą dopiero tę grupowość? Jak wyciągniesz jeden element, to zostaje coś innego - już nie praktyka grupowa, tylko po prostu rutyna z elementem społecznym.
Wracając do tego co Zorza pisała - że nie rozmawiały jak każda pracuje z afirmacją. Czy ktoś w ogóle był w grupie gdzie to ustalaliście przed praktyką? Bo może to jest właśnie zmienna której tu brakuje do porównania.
U nas nie było takiego ustalania. Przyszło mi do głowy że może właśnie dlatego ciężko mi ocenić czy to działało 'grupowo' czy po prostu działało. Ale nie sądzę żeby organizatorka celowo to pomijała - chyba po prostu przyjęła że każda wie jak pracować z afirmacją.
A w tej grupie w której byłam, też nikt nie tłumaczył jak to robić. Dostałaś afirmację, ewentualnie czas i tyle. I trochę to jest problematyczne bo jak ktoś jest na początku, to może dosłownie czytać tekst na głos i uznać że zrobiła swoje. Czy to jest ta sama praktyka co ktoś kto robi z wizualizacją i oddechem? Dla mnie to są dwie różne rzeczy.
@Reginka04 i to jest chyba jeden z podstawowych problemów z porównywaniem efektów w takich grupach - nikt nie sprawdza co właściwie każda osoba robi, więc nie wiadomo czy porównuje się te same praktyki czy zupełnie różne.
@Jacenty01 czyli żeby w ogóle sprawdzić czy grupowe afirmacje online działają, najpierw trzeba by ustalić co właściwie każda osoba ma robić i jak. A to już brzmi jak protokół badawczy, nie jak spontaniczna grupka na messengeru.
@Wahadlarz73 no ale nikt tu chyba nie twierdził że takie grupy są próbą naukową. Pytanie jest bardziej praktyczne - czy ludzie którzy to robią, coś z tego mają. I kilka osób w tym wątku powiedziało że tak. Czy to wynika z grupowości, z regularności, z placebo albo z czegoś innego - to drugie pytanie.
Zastanawiam się nad czymś innym - czy miało by sens zacząć od krótkiego wspólnego ustalenia na początku sesji, zanim się zacznie? Nawet przez czat, kilka zdań o tym jak rozumiemy dzisiejszą afirmację. Czy to by zmieniło cokolwiek, według osób które mają więcej doświadczenia?
@Kasia_W z mojego doświadczenia z pracą grupową - tak, to zmienia. Nawet krótka rozmowa przed praktyką buduje coś w rodzaju wspólnego punktu wyjścia. Nie chodzi o to żeby wszyscy myśleli identycznie, ale żeby każda wiedziała że jest w tym samym miejscu co pozostałe, przynajmniej na chwilę. Online to jest trudniejsze bo brakuje niewerbalnego sygnału że 'teraz zaczęliśmy', ale nie niemożliwe.
@Wioletka_Z i to 'niewerbalny sygnał że zaczęliśmy' chyba jest czymś ważnym. W grupie na żywo czujesz że sala się ucisza, że coś się zmienia. Online masz co najwyżej 'ok startujemy' na czacie. Czy to wystarczy żeby wejść w podobny stan skupienia?
@Nokturnia_J mnie w sumie ciekawi jedno - czy synchronizacja w czasie jest tu tak ważna. Kilka osób w tym wątku robiło afirmacje o różnych porach, tylko z tą samą treścią. Czy taka asynchroniczna 'grupa' to w ogóle jeszcze jest praktyka grupowa, czy tylko ćwiczenie z tą samą kartą pracy?
To mi trochę otwiera głowę bo przez cały wątek myślałam o grupowych afirmacjach jako o robieniu tego w tym samym momencie. A może ważniejsza jest wspólna intencja przez cały dzień, niekoniecznie godzina zero?
U nas był ustalony czas ale nie każda się go trzymała ściśle. I jakoś nikt nie czuł że to zepsuje całość. Może właśnie dlatego że ważniejsza była świadomość że gdzieś tam ktoś też to robi w ciągu dnia, niekoniecznie dokładnie o tej samej chwili. Ale nie wiem czy to coś zmienia czy nie - to jest właśnie ta granica którą tutaj cały czas próbujemy narysować.
Olaf, to dobre pytanie o tę synchronizację. Bo jeśli wystarczy świadomość że ktoś to robi w ciągu dnia, to granica między 'grupą' a 'luźną wspólnotą zainteresowań' jest naprawdę płynna. Czy wiadomo komuś, czy ktokolwiek badał jak ta świadomość wpływa na skupienie? Bo intuicyjnie rozumiem że coś daje, ale nie wiem co dokładnie.
@Nokturnia_J to właśnie jest ten moment gdzie zaczyna się mieszać psychologia z czymś, na co nie mamy jeszcze dobrego słowa. Świadomość że ktoś robi to samo buduje poczucie odpowiedzialności i to samo w sobie wystarczy żeby nie odpuścić. Czy coś więcej się dzieje - nie wiem, ale tamto pierwsze brzmi bardzo konkretnie.
@Jacenty01 ale poczucie odpowiedzialności to chyba ten sam mechanizm co w każdym wyzwaniu internetowym. Robisz coś bo wiesz że inni też robią i nie chcesz się wypisać. To nie jest specyficzne dla afirmacji, prawda? Więc skąd wiemy że w grupowych afirmacjach dzieje się cokolwiek więcej niż zwykłe nieodpuszczanie?
@Magini no ale chyba nie o to tu chodzi. Nikt nie powiedział że grupowe afirmacje to coś zupełnie odrębnego od mechanizmów psychologicznych. Pytanie jest inne - czy te mechanizmy razem dają coś, czego nie daje samodzielna praktyka. I odpowiedź kilku osób w tym wątku brzmi 'tak, mi to pomagało'. To jest punkt wyjścia, nie dowód, ale coś.
Właśnie o to mi chodziło kiedy zaczęłam ten wątek. Nie o to żeby udowodnić że działa magicznie, tylko żeby sprawdzić czy inni mają podobne odczucia. I mam wrażenie że wielu tu miało. Chociaż cały czas nie jesteśmy w stanie powiedzieć czy to 'działa grupowo' czy po prostu 'działa', a grupy tylko pomagają tego nie rzucać po tygodniu.
i myślę że to jest uczciwa konkluzja po tym wszystkim co tu napisałyście. Ale chcę dodać jedną rzecz, żeby nie zostało to bez dopowiedzenia - w pracy z intencją istotne jest nie tylko co robisz, ale w jakim stanie wewnętrznym wchodzisz do praktyki. Grupy online, jeśli działają dobrze, mogą ten stan wspierać zanim jeszcze zaczniesz. Sygnał 'startujemy' na czacie, o którym pisała Nokturnia, jest czymś realnym - to mikrorytual wejścia. Małym, ale działającym.
@Wioletka_Z a ten mikrorytual - czy masz na myśli że sam komunikat wystarczy, czy że powinien mieć jakąś formę? Bo 'ok startujemy' brzmi bardzo płasko. Zastanawiam się czy na przykład wspólne odliczanie albo jedna wspólna linijka przed afirmacją robiłaby różnicę.
@Kasia_W forma ma znaczenie, ale proporcjonalne do tego ile uwagi jej poświęcasz. Jeśli 'ok startujemy' piszesz machinalnie i od razu przeskakujesz dalej, to tak, płaskie. Ale jeśli czytasz to jako sygnał że teraz zatrzymujesz wszystko inne i zaczynasz - to już zmienia stan. Wspólna linijka mogłaby pomóc tym, którzy potrzebują silniejszego kotwiczenia. Nie każdy tego potrzebuje tak samo.
@Wioletka_Z 'kotwiczenie' - używasz tego słowa w sensie neurolingwistycznym? Bo jeśli tak, to ciekawi mnie czy grupy online mogą w ogóle budować silne kotwice bez powtarzalnego, fizycznego kontekstu. W NLP te kotwice zazwyczaj buduje się przez wielokrotne powtarzanie z tym samym bodźcem. Czy tekst na czacie wystarczy jako bodziec?
@Olaf tak, mam na myśli podobny mechanizm. I masz rację że bodziec w NLP działa przez powtarzalność - ten sam gest, ten sam dźwięk, to samo słowo. Tekst na czacie może być takim bodźcem, jeśli jest wystarczająco powtarzalny i zawsze poprzedza tę samą czynność. Po kilku tygodniach sam widok okna czatu grupy o danej porze mógłby wchodzić w stan skupienia. Ale to wymaga właśnie tej regularności, o której mówił Jacenty.
To co piszesz, Wioletka, tłumaczy dlaczego jednorazowe lub nieregularne grupy online mogą dawać mniejszy efekt niż te które spotykają się systematycznie. Nie chodzi o 'energię grupy' jako coś abstrakcyjnego, tylko o to że regularny kontekst buduje gotowość do wejścia w praktykę. Czy ktoś z was był w grupie która działała naprawdę długo, powiedzmy kilka miesięcy?
@Jacenty01 ja byłam w jednej przez może trzy miesiące. Ale szczerze mówiąc pod koniec robiłam to bardziej z przyzwyczajenia niż z faktycznym skupieniem. Nie wiem czy to jest to kotwiczenie o którym mówicie, czy po prostu rutyna bez treści. Czy ktoś wie jak odróżnić jedno od drugiego?
@Reginka04 a jak się czułaś po tych sesjach pod koniec w porównaniu do początku? Bo jeśli ta rutyna bez skupienia dawała taki sam efekt jak na początku, to może skupienie nie jest tak kluczowe jak nam się wydaje?
@Dziwozona szczerze? Pod koniec raczej ulga że odhaczone, nie jakiś efekt. Na początku było coś w rodzaju podniesienia nastroju po sesji. Ale nie wiem czy to znikło bo zrobiłam to rutyną, czy dlatego że tamte tygodnie były po prostu trudniejsze i afirmacje były bardziej potrzebne.
@Reginka04 to jest bardzo ciekawe spostrzeżenie i myślę że niedoceniane. Efekt afirmacji może być większy kiedy masz gorszy punkt wyjścia. Jak ci idzie dobrze, 'jestem spokojna i pewna siebie' to tylko potwierdzenie stanu. Jak idzie gorzej, ta sama afirmacja robi robotę. Może grupy są skuteczniejsze dla osób które w danym momencie bardziej tego potrzebują?
@Augur ale to by oznaczało że efektu nie da się przewidzieć bez znajomości stanu startowego każdej osoby. A w grupach online nikt tego nie wie. Każda wchodzi ze swoim poziomem i robi to samo ćwiczenie. Część wychodzi z efektem, część bez. I wszyscy potem pytają czy 'działało'.
No i wracamy do tego samego miejsca - że nie da się ocenić czy grupowe afirmacje online 'działają' bo nie ma żadnego punktu odniesienia. Każda osoba inny stan startowy, inne rozumienie afirmacji, inne skupienie. Serio, czy ktoś w ogóle prowadził jakiś dziennik przez taki czas żeby cokolwiek porównać?
Ja próbowałam przez pierwsze dwa tygodnie, potem przestałam bo zapominałam. I to też jest jakiś wynik sam w sobie - że grupowa praktyka przetrwała dłużej niż mój dziennik. Może właśnie to jest ta realna wartość takich grup - nie magiczne wzmocnienie, tylko to że jakkolwiek to robisz, robisz to regularnie, bo czujesz się częścią czegoś.
Chyba to jest ten wniosek z całego wątku, choć nikt go wprost nie powiedział - że mechanizm grupowy działa, tylko nie jesteśmy pewni na czym dokładnie polega. Psychologia, kotwica, wspólna intencja, poczucie odpowiedzialności - to wszystko razem. Pytanie czy musi być jeszcze coś więcej, żeby to było grupowe 'w sensie ezoterycznym', czy to wystarczy?
@Magini mam wrażenie że to 'coś więcej w sensie ezoterycznym' to jest kwestia przekonań każdej z nas, nie czegoś co da się sprawdzić w dyskusji. Ale ten psychologiczny mechanizm, o którym tu mówimy, jest naprawdę spójny. I może to jest dobre miejsce żeby zapytać - czy ktoś próbował celowo połączyć te dwa poziomy? Czyli świadomie budować kotwicę I jednocześnie pracować z intencją jak z czymś więcej niż rutyna?