Okej ale wróćmy na chwilę do czegoś praktycznego, bo ta dyskusja robi się bardzo filozoficzna. Malgosia87 mówiła że zmieniłaby pytania przy pozycjach dla kogoś kto walczy z paleniem. To jakie konkretnie byłyby te pytania? Bo chcę spróbować i nie wiem od czego zacząć.
@Seba59 Dobrze, konkretnie. Dla palenia zmieniłabym pozycję 'co daje pozorną ulgę' na bardziej szczegółowe - na przykład 'co cigarette zastępuje w danej chwili: nudę, stres, kontakt z innymi?' Bo palenie jest mocno rytuałem społecznym i to jest inaczej niż przy alkoholu. Pozycję 'co blokuje zmianę' zostawiłabym, ale dodałabym pytanie pomocnicze: czy to przekonanie o sobie, czy o papierosach. To różnica.
Czytałam cały wątek i dopiero teraz się odezwę, bo mam pytanie które trochę wraca do początku. Malgosia87, jak robiłaś ten rozkład dla siebie - skąd wiedziałaś, że interpretacja jest trafna, a nie że po prostu dopasowujesz karty do tego co i tak myślałaś? To pytanie mnie nurtuje od dawna przy tarocie w ogóle, ale tu szczególnie.
@Ludwinia.pl Nigdy nie mam stuprocentowej pewności i myślę, że kazdy kto twierdzi że ma - kłamie albo się łudzi. Ale jest taka rzecz którą stosuję: sprawdzam czy interpretacja mnie 'zatrzymuje' czy 'uspokaja'. Jeśli karta mówi cos co mnie uspokaja i mówię sobie 'no tak, właśnie tak' bez żadnego dyskomfortu, to podejrzewam że potwierdzam własne życzenia. Jeśli coś mnie uwiera, zatrzymuję się przy tym.
To co Malgosia87 właśnie opisała ma nawet swoją nazwę w psychologii - to jest sprawdzanie czy odpowiedź wywołuje 'felt sense', odczucie ciałem że coś jest prawdziwe. Nie chodzi o logikę, tylko o reakcję somatyczną. Dlatego praca z tarotem przy uzależnieniu może mieć sens kiedy robimy to powoli i z uwagą - bo uzależnienie często właśnie odcina od tego wewnętrznego czucia, a karta może je przywracać.
Okej, Malgosia87 powiedziała coś konkretnego w końcu, ale mam jeszcze jedno pytanie. Napisałaś że przy paleniu warto uwzględnić kontekst społeczny - papieros przy kawie z innymi, papieros po pracy z kolegami i tak dalej. To jak to ująć w rozkładzie? Dodać oddzielną pozycję na 'sytuacje wyzwalające' czy to powinno wychodzić z którejś istniejącej karty?
@Seba59 Dobra myśl, powiem ci jak ja to robię. Dodaję jedną kartę poza głównym rozkładem - taką 'kartę kontekstu'. Nie jest częścią układu, ale leży obok i pytam: co otoczenie społeczne wnosi do tego nałogu? Może być Kapłanka odwrócona, może być Glupiec. Patrzę na nią ostatnią, już po interpretacji całosci, i pytam siebie: czy to co widzę w głównym rozkładzie uwzględnia ten kontekst, czy go ignoruję?
Ale czekaj, to juz nie jest zaden konkretny rozklad tylko twoja wlasna konstrukcja zgadza sie? pytam dlatego, ze Seba59 pisał że chce 'sprobowac' i nie wiem czy ta modyfikacja bedzie dla kogos poczatkujacego czytelna.
@Estragonka Właśnie o to mi chodziło. Jak zaczynam to wolę mieć jakiś szkielet, bo jak za dużo rzeczy dodam od siebie to się pogubię w interpretacji. Malgosia87, czy jest jakiś standardowy rozkład który już ma tę kwestię społeczną jakoś wbudowaną?
Powiem wam coś praktycznego. Rozkład który widziałem kilka razy przy tematach uzależnień to czteroelementowy układ: ogień to pragnienie, woda to emocja za tym pragnieniem, ziemia to konkretne zachowanie, powietrze to myśl która je poprzedza. I to jest dobre właśnie dlatego że kontekst społeczny zwykle wypływa przy elemencie ziemi - bo nałóg dzieje się w konkretnej sytuacji, w konkretnym miejscu, z konkretnymi ludźmi. 🙂
@Znachornik61 O, tego jeszcze tutaj nie było. Ale mam pytanie - te cztery elementy to są cztery osobne karty? I co jeśli np. karta ognia i karta wody mówią to samo, to znaczy że emocja i pragnienie są ze sobą zlane?
@Rena77 Tak, cztery osobne karty. I świetnie pytasz bo właśnie gdy wychodzą podobne karty na dwie pozycje, to jest sygnał diagnostyczny. Jeśli ogień i woda brzmią podobnie - na przykład obie wskazują na potrzebę kontroli - to czesto oznacza że ta osoba nie rozróżnia pragnienia od emocji, co jest charakterystyczne dla pewnych wzorców uzależnienia.
Muszę tu wejść z małą korektą. To co Znachornik61 opisuje jest bliskie temu co w terapii nazywa się 'cyklem cravingu' - bodziec, emocja, myśl, zachowanie. Ale te cztery elementy nie są tym samym co cztery żywioły. Żywioły mają w tarota własną logikę symboliczną i mogą przeciąć intencję pytania. Ktoś kto zaczyna może mylić symbolikę żywiołu z nazwą pozycji.
@Irga Zgadzam się że to może być mylące. Ale właśnie dlatego mówiłem że to układa wróżbita, a nie osoba pytająca. Jak ktoś sam robi sobie rozkład, to nazwy pozycji może zdefiniować po swojemu i nie musi wchodzić w symbolikę żywiołów w ogóle. 🙂
A wracając do pytania ktore zadalam parę postów wcześniej - Mocarnaa odpowiedziała i bardzo dziękuję za tę szczerość. Ale zastanawiam sie nad czymś innym. Mocarnaa, jak robiłaś tę kartę rano - byłaś wtedy w dobrej fazie, złej, czy to nie miało znaczenia? Bo wyobrażam sobie że jeśli jestem w bardzo złym miejscu emocjonalnie, to nawet pozytywna karta może mi się wydać ironiczna albo pusta.
@Chryzoprazka86 To bardzo dobre pytanie i uczciwa odpowiedź jest taka: w złych dniach karta naprawdę rzadko 'mówiła' mi coś użytecznego na poziomie racjonalnym. Ale nauczyłam się że nawet wtedy jest informacja - mianowicie to, jak karta mnie denerwuje. Jak Słońce mi wychodziło w kiepski dzień i czułam złość albo drwinę, to ta reakcja była sygnałem ważniejszym niż sama karta.
@Mocarnaa To jest prawie identyczne z tym co mówi się o snach w pracy analitycznej - że emocja ze snu jest ważniejsza od obrazu. Nie snisz się że coś ci mówi tylko czujesz coś podczas snu i po przebudzeniu. Więc może tarot działa podobnie jak sny - nie jako komunikat tylko jako wywołanie uczucia?
@Jarzebinka97 To jest ciekawe porównanie, ale mam wątpliwość. Sen jest mimowolny - umysł sam wybiera obrazy. A karta jest losowa w innym sensie - jest wyciągnięta z talii, ale talia jest stworzona przez kogoś z intencją symboliczną. Więc emocja na kartę może być częściowo reakcją na ten zamierzony symbol, nie tylko na własną projekcję.
W sumie, czytam tę wymianę i mam pytanie do Irgi, bo przed chwilą wspomniałaś o 'felt sense'. Czy w kontekście uzależnienia - szczególnie takiego gdzie ciało jest mocno zaangażowane jak przy alkoholu czy papierosach - to somatyczne czucie nie jest przypadkiem zaburzone? Czyli że ciało 'mówi' coś, ale mówi na przykład 'sięgnij po kieliszek' zamiast 'to jest prawdziwa odpowiedź'?
@Olcia98 Bardzo celne pytanie i właśnie dlatego praca z tarotem przy aktywnym uzależnieniu jest inna niż przy uzależnieniu w fazie zdrowienia. W aktywnym nałogu ciało jest często zdysregulowane i sygnały somatyczne mogą być przekłamane przez craving. Dlatego wolałabym powiedzieć, że tarot ma większy sens jako wsparcie gdy ktoś jest już w procesie - ma kogoś do rozmowy, jakieś wsparcie zewnętrzne - a nie jako pierwszy krok w samotności.
Irga powiedziała wreszcie głośno to co krązyło między wierszami przez całą tę dyskusję. I mam pytanie do Malgosia87 - bo jesteś autorką watku i dużo tu dawałaś z siebie. Kiedy ty zaczęłaś używać kart przy tym temacie, byłaś już w jakimś procesie wsparcia czy tarot był pierwszym krokiem?
@Pawelek.2 Byłam w terapii. To jest ważna informacja i masz rację że nie powiedziałam tego wprost wcześniej. Karty używałam między sesjami jako coś do pracy własnej, nie zamiast terapeuty. I myślę że to jest właśnie ten kontekst który sprawia że to działało - miałam kogoś kto mógł skorygowoac jeśli moja interpretacja szła w złą stronę.
To co Malgosia87 teraz napisała chyba zmienia trochę cały odbiór wątku. Przez wiele postów czytałam jakby tarot był tym głównym elementem, a teraz okazuje się że był sposóbm pomocniczym przy czymś większym. Czy to nie znaczy że może powinnyśmy w tytule albo opisie wątku zaznaczyć, że mówimy o tarota jako wsparciu, a nie jako jedynej metodzie?
@Ludwinia.pl To jest słuszna uwaga ale myślę że dyskusja i tak ewoluowała w dobrą stronę. Nikt tutaj nie twierdził wprost że tarot zastępuje leczenie. Ale masz rację że gdyby ktoś przyszedł na ten wątek szukając pierwszej pomocy przy uzależnieniu i przeczytał tylko tytuł i pierwsze posty, mógłby wyciągnąć mylny wniosek.
Przepraszam że się wtrącam bo znam się słabo na tarota ale mam takie naiwne pytanie. Czy jest jakaś karta w tarota która wprost mówi 'to jest nałóg' albo 'uwolnij się'? Czy to zawsze jest kwestia interpretacji i kontekstu? Bo czytam tę dyskusję od początku i mam wrażenie że każdą kartę można odczytać na wiele sposobów.
@Zawilec66 To wcale nie jest naiwne pytanie. Diabeł jest tą kartą która najczęściej jest łączona z uzaleznieniem - dosłownie przedstawia postacie przykute lańcuchami, ale łańcuchy są luźne, można je zdjąć. Gwiazda bywa czytana jako nadzieja po ciemności. Ale masz rację - to zawsze jest kontekst. Ta sama karta może znaczyć coś zupełnie innego w zależności od pytania i otoczenia innych kart.
@Chryzoprazka86 Dobra, to teraz rozumiem o co chodzi z Diabłem. Ale to co piszesz o łańcuchach które są luźne - czy to znaczy że karta sama w sobie niesie nadzieję czy to jest zależne od tego jak ją ktoś odczyta? Bo dla mnie jako laika to brzmi jakby ta sama karta mogła być dobra albo zła w zależności od nastroju wróżbity. 😛
Właśnie to mnie też zastanawiało na początku. Chyba nie chodzi o nastrój wróżbity, tylko o kontekst całego rozkładu? Malgosia87, czy dobrze rozumiem że ta sama karta w różnych pozycjach mówi coś innego?
Tak, dokładnie o to chodzi. Diabeł jako karta wynikowa to coś innego niż Diabeł jako karta przeszłości. W przeszłości może znaczyć że ktoś już był w pułapce. Jako wynik może znaczyć ostrzeżenie albo właśnie tę szansę na zdjęcie lańcuchów - zależy od pytania i od tego co wokół niego leży. Ale żeby odpowiedzieć Zawilec66 bezpośrednio - nie, to nie jest kwestia nastroju. To jest kwestia pytania które zadałas i kart które pojawiły się obok.
To mnie trochę niepokoi. Bo jeśli interpretacja zależy od kontekstu i od pytania i od innych kart, to gdzie jest granica między interpretacją a wymyślaniem tego co chcemy zobaczyć? Serio pytam, bo chcę to zrozumieć.
@Seba59 To jest naprawdę ważne pytanie i uczciwa odpowiedź brzmi: tej granicy pilnuje się głównie przez konsekwencję systemu i przez to czy interpretacja ma jakieś oparcie w ustalonych znaczeniach kart. Nie ma tu obiektywnego weryfikatora, ale nie znaczy to że wszystko jest wymyślone. Analogia: interpretacja snu też zależy od kontekstu życiowego śniącego, a mimo to istnieją usystematyzowane podejścia. Ryzyko projekcji jest realne, ale można je minimalizować.
@Irga A jak konkretnie sie je minimalizuje? Bo rozumiem zasade ale nie wiem jak to wyglada w praktyce przy uzaleznieniu, gdzie osoba moze bardzo mocno chcieć zobaczyc w kartach to co chce uslyszec.
Powiem jak to wygląda u mnie w praktyce. Jak ktoś robi rozkład sam dla siebie to proszę żeby najpierw zapisał co widzi na karcie zanim zacznie interpretować. Samo opisanie obrazu. Dopiero potem znaczenie. Ta przerwa między 'co widzę' a 'co to znaczy' naprawdę robi różnicę szczególnie w emocjonalnych tematach.
@Znachornik61 To jest dokładnie to co robiłam i faktycznie pomaga. Chociaż przyznam że w złych dniach ten etap 'opisuję obraz' tez był zabarwiony emocją - jak byłam napięta to opisywałam te same karty inaczej niż gdy byłam spokojna. Więc pytanie czy ta technika w pełni chroni, czy tylko trochę spowalnia automatyczna reakcję?
@Mocarnaa Spowalnia nie chroni. I to jest uczciwa odpowiedź. Ale spowolnienie w kontekście cravingu to już coś - kilka sekund przerwy miedzy bodźcem a reakcją ma znaczenie o czym mówią też terapeuci uzależnień.
Wracam do tego co napisała Malgosia87 o pracy między sesjami. Bo mam wrażenie że ten wątek mocno poszedł w stronę tego jak karty działają w praktyce, a mało rozmawiamy o tym co konkretnie robiła między sesjami terapeutycznymi. Czy to był codzienny wyciąg jednej karty, rozkłady przy kryzysach, czy jakoś inaczej?
Najczęściej jedna karta rano, żeby wejść w dzień z jakimś skupieniem. Ale przy kryzysie, czyli jak czułam że zaraz coś się posypie, to robiłam trzykarciany rozkład - gdzie jestem, co mi przeszkadza, co może pomóc. I potem to przynosiłam na sesję. Terapeuta nie interpretował kart, ale pytał mnie co ja z tego odczytałam i dlaczego. To było bardzo przydatne.
O, to jest coś czego jeszcze nie słyszałam - że można przynosić rozkład na terapię i rozmawiać o tym co odczytałaś. Ale to chyba wymaga terapeuty który nie jest uprzedzony do tarocia? Czy twój terapeuta był otwarty na to od początku?
Nie był szczególnie obeznany, ale powiedział wprost że jeśli to mi pomaga się organizować wewnętrznie, to jest dla niego wystarczający powód żeby traktować to jako materiał do pracy. Nie oceniał kart jako systemu, skupiał się na tym co ja z tym robiłam. I to chyba jest klucz.
To co opisuje Malgosia87 brzmi jak podejście pragmatyczne - karta jako pretekst do rozmowy z samą sobą. Ale mam pytanie do Simargl, bo zabrał głos wcześniej w sprawie bezpieczeństwa watku. Jak ty oceniasz tę narrację? Czy to że tarot był wspomagający wobec terapii zmienia twoje zastrzeżenia czy nadal uważasz że coś tu wymaga korekty?
@Pawelek.2 Zmienia ale nie całkowicie. Moje zastrzeżenie dotyczyło i nadal dotyczy tego że ktoś może przeczytać pierwsze kilkadziesiąt postów bez dojścia do tej informacji. Kontekst terapii pojawił się bardzo późno. Tresć merytoryczna jest dobra, ale kolejność jest odwrócona.
Ma rację. Ja sama przez połowę wątku byłam przekonana że Malgosia87 pracowała wyłącznie z kartami. I pewnie nie jestem jedyna.
Czytam to wszystkiego i mam mieszane uczucia. Z jednej strony rozumiem wartosc kart jako czegos do refleksji. Z drugiej - przy uzaleznieniu naprawde istnieje ryzyko ze ktoś uzyje kart jako powodu zeby nie szukac pomocy. 'Karta mowi ze sobie poradze sam' i tyle. Czy ktos mial do czynienia z taka sytuacja?
@Fluorytka59 Tak i to nie jest rzadkie. Szczególnie przy uzależnieniach z silnym mechanizmem zaprzeczania - osoba szuka potwierdzenia że nie potrzebuje pomocy i bardzo łatwo odczytać kartę 'optymistycznie'. Dlatego pisałam wcześniej że kontekst zdrowienia kontra aktywny nałóg jest kluczowy. To nie jest ten sam typ pracy.
Przepraszam ze znowu wchodze ze sceptycznym pytaniem, ale czy w ogole jest jakis sposob zeby z zewnatrz odroznic czy ktos uzywa kart zdrowo w tym kontekscie uzaleznienia czy wlasnie jako mechanizm unikania? Bo z tego co rozumiem, ta sama osoba moze robic dokladnie to samo ale z zupelnie roznym skutkiem.
@Estragonka Myślę że jednym ze wskaźników jest to czy korzystanie z kart idzie w parze z działaniem w świecie zewnętrznym. Jeśli ktoś robi rozkład i potem dzwoni na terapię, szuka wsparcia, idzie na spotkanie - karty są wsparciem procesu. Jeśli rozkład zastępuje te rzeczy albo daje powód żeby ich nie robić, to jest problem. Ale masz rację że z zewnątrz tego nie widać.
@Brzoskwinka To co mówisz brzmi sensownie jako kryterium, ale mam wątpliwość. Bo ktoś w uzależnieniu może robić rozkład, nie dzwonić na terapię, i jednocześnie szczerze wierzyć że 'pracuje nad sobą'. Jak taka osoba ma sama z siebie rozpoznać że jest w tym drugim scenariuszu, czyli że karty zastępują działanie zamiast je wspierać?
To jest bardzo konkretne pytanie i z własnego doświadczenia powiem że ja tego nie rozpoznałam sama. Rozpoznał to ktoś z zewnątrz, kto zapytał mnie wprost kiedy ostatnio rozmawiałam z kims żywym o tym co przeżywam. I zdałam sobie sprawę że przez jakis czas karty zastąpiły mi rozmowy z ludźmi, nie uzupełniały ich. Więc ten wskaźnik 'działania w świecie zewnętrznym' jest dobry, ale wymaga kogoś kto zapyta.
@Mocarnaa To jest na prawdę istotne co opisujesz, bo dotykasz czegoś co w psychologii uzależnień nazywa się iluzją pracy. Osoba ma poczucie że robi coś trudnego, angażuje się emocjonalnie, więc wydaje jej się że 'pracuje nad problemem'. A tymczasem to jest wewnętrzna aktywność bez żadnej zmiany w zachowaniu. Karty mogą ten mechanizm wzmacniać, bo dają realne poczucie refleksji. Pytanie do ciebie - czy w momencie kiedy to rozpoznałaś, karty w ogóle odłożyłaś na jakiś czas, czy zmieniłaś tylko sposób korzystania?
@Irga Odłożyłam na jakieś trzy tygodnie. Z decyzji, nie z koniecznosci. i to też było ciekawe samo w sobie, bo przez pierwsze dni miałam wyraźny dyskomfort, jakby czegoś brakowało. Co mnie trochę zaniepokoiło, bo to za bardzo przypominało odstawienie czegoś innego.
Ojej, hej, przepraszam ze przerywam, ale to co napisala Mocarnaa o dyskomforcie po odlozeniu kart to jest chyba najwazniejszy sygnal alarmowy w calym tym watku. czy to nie jest wlasnie dowod na to ze karty moga tworzyc wlasna forme zaleznosci? Nie mowie ze u Mocarnej tak bylo, ale to brzmi jak pattern ktory warto w ogole nazwac wprost.
@Fluorytka59 Dyskomfort po odstawieniu rytuału to niekoniecznie uzależnienie od samego rytuału. Może być objawem tego że rytuał porządkował dzień albo dawał poczucie sprawczości, i tę funkcję trzeba gdzieś przenieść. ale masz rację że to pytanie warto zadać sobie wprost. Czy przestaję robić rozkłady bo chcę czy dlatego ze coś mi to utrudnia? I czy ta przerwa jest możliwa bez silnej reakcji? Ja pytam o to swoich rozmówców zanim zaczniemy pracę z kartami na serio.
Czytam tę rozmowę i mam wrazenie ze zaczęliśmy mówić o kartach prawie jak o substancji. Rozumiem kontekst ale czy nie przesadzamy? Bo takim samym rozumowaniem można by powiedzieć że prowadzenie dziennika albo codzienna medytacja 'tworzy zależność', skoro też wywołuje dyskomfort po odstawieniu. Co jest specyficznego w kartach że właśnie przy nich ten wątek się pojawia?
@Jarzebinka97 Myślę że różnica jest w tym że karty przy uzależnieniu mogą wchodzić w interakcję z tym samym mechanizmem który napędza nałóg, czyli z potrzebą kontroli i szybkiej odpowiedzi na niepewność. Dziennik to zapis tego co bylo. Karta daje poczucie wglądu w to co będzie albo co robic teraz. I ta funkcja wróżebna, nawet jeśli ktoś świadomie jej nie używa, gdzieś tam siedzi. Mnie samej zdarzało się pytać kartę nie po to żeby myśleć, tylko żeby dostać odpowiedź i się uspokoić. I to jest zupełnie inny tryb niż refleksja.