Zastanawiam się, czy ktoś jeszcze zwrócił uwagę na to, jak bardzo różne karty mają w sobie motyw budynku i jak różnie to wpływa na odczyt. Bo mamy Dziesięć Buław z przygniatającym domostwem w tle, Hierofanta siedzącego w świątyni, Pustelnka na szczycie wieży... i to nie jest tak, że każdy budynek w karcie mówi to samo. Chciałam otworzyć temat właśnie o tej konkretnej kwestii, bo widzę, że wiele osób interpretuje budynek w karcie automatycznie jako stabilność czy dom, a moim zdaniem to duże uproszczenie. Co wy na to?
Dobry temat, sama się nad tym zastanawiałam. Jak wyciągam Czwórkę Buław, to ok jasne - brama, kolumny, celebracja, bezpieczna przestrzeń. Ale już Wieża to też budynek i nikomu raczej nie przyszłoby do głowy interpretować jej jako stabilności 🙂 Więc chyba nie sam budynek decyduje tylko co z nim się dzieje w obrazku?
O, właśnie tego szukałam! Nigdy nie wpadłam na to żeby patrzeć na budynki jako osobny element. Zawsze patrzyłam na całość. Ale teraz jak o tym myślę, to rzeczywiście - czy ktoś mógłby powiedzieć, jakie jeszcze karty mają wyraźny budynek w tle i jak to odróżnić, czy on coś wnosi czy tylko jest tłem?
@Siedlislawa to jest właśnie sedno - czy budynek jest aktywnym elementem obrazu, czy tylko dekoracją. W Dziesięć Mieczy na przykład mamy tło z wodą i górami, ale nikt nie czyta gór jako ważnego symbolu. Natomiast w Czwórce Kielichów drzewo, pod którym siedzi postać, jest już ważne. Z budynkami jest podobnie - Klasztor czy zamek w tle Pustelnika to symbol oddalenia od instytucji, odejścia, a nie zakorzenienia. Więc pytanie do Madzialeny - od czego zaczynasz przy odczycie, od pozycji budynku w kompozycji czy od tego, czy postać wchodzi do niego, stoi przed nim, ucieka od niego?
@Jola dokładnie od relacji postaci z budynkiem. To jest klucz. Jeżeli postać stoi tyłem do budynku albo od niego ucieka, to budynek często symbolizuje coś, co się zostawia za sobą - strukturę, zasady, przeszłość. Jeśli postać jest wewnątrz albo wchodzi - to zanurzenie w tej strukturze. Ale jest jedna karta, którą chciałam wyróżnić, bo mnie samą długo myliła: Czwórka Pentakli. Mamy tam postać, która siedzi przed miastem, ale trzyma monetę na głowie, stopami przygniata dwie inne i jedną ściska do piersi. Czy budynek za nią to stabilność? Albo pułapka? 😛
właśnie o tej karcie chciałam zapytać! zawsze mi się wydawało że Czwórka Pentakli to dobra karta bo pentakle=pieniadze=stabilność ale jak teraz patrzę na opis to ta postać nie wygląda na spokojną tylko raczej zestresowaną? i to miasto w tle jest jakby niedostępne bo ona się od niego odcięla?
@Pokrzywka95 i to jest właśnie ta pułapka z automatycznym odczytem. Pentakle to żywioł ziemi, tak, materialność, stabilność - ale Czwórka Pentakli to stabilność poprzez kurczowe trzymanie, a nie swobodne posiadanie. Budynek za postacią to miasto, czyli społeczeństwo, wymiana, życie - a ona siedzi do niego tyłem i przytula monety. Więc paradoksalnie: jest budynek, jest symbol zakorzenienia, ale energia jest blokująca, a nie stabilna.
ale tu jest pytanie fundamentalne - czy tło w ogóle jest cześcią interpretacji czy to tylko styl grafika? bo w różnych taliach ten sam arkan wygląda kompletnie inaczy. w jednej talii Pustelnik stoi na lodowym szczycie w innej jest na leśnej polanie bez żadnego budynku. to jak mamy interpretowac budynki skoro ich obecnosc zalezy od talii?
@Pereplut.x to jest uczciwe pytanie i ma sens. Większość interpretacji, o których mówimy, opiera się na Rider-Waite lub taliach z niej wywiedzionych. Tam budynki są celowo umieszczone przez Pamielę Colman Smith. Jeśli ktoś pracuje z Marseille albo zupełnie inną talią, to rzeczywiście ten trop może nie działać. Dlatego ja zawsze mówię - najpierw poznaj swoją talię, jej logikę wizualną, zanim zaczniesz czytać elementy tła.
Zgadzam się z Jolą ale chcę dodać jedno - nawet w taliach Rider-Waite bywa tak że budynek w tle ledwo widać i różne wydania rożnią się szczegółami. Mam dwie wersje RW i w jednej w tle Szóstki Mieczy widać wyraźnie miasto, do którego płyną łodzią, w drugiej jest to ledwo zarysowane. I to już zmienia nastrój odczytu. Więc może warto patrzeć na budynek nie jako 'jest/nie ma' tylko 'blisko/daleko, wyraźny/rozmyty'?
A czy nie jest tak, że budynek w karcie zawsze jest związany z jakąś strukturą społeczną albo instytucją? Bo jak patrzę na te przykłady - świątynia Hierofanta, zamek w tle rycerskich kart, miasto za Czwórką Pentakli - to każdy z tych budynków reprezentuje jakiś system: religijny, feudalny, ekonomiczny. I może pytanie o stabilnośc to za wąskie ujęcie, bo chodzi raczej o relację osoby do jakiegoś systemu zewnętrznego?
@Numerolog68 to ciekawy trop, ale chyba nie każdy budynek. Co z Czwórką Buław? Tam mamy coś w rodzaju zadaszenia z kwiatów i bram, a w tle zamek. Zamek owszem, może być system feudalny, ale ta karta ma w sobie radość, świętowanie. Chyba że powiemy, że celebracja odbywa się właśnie w ramach systemu, w bezpiecznej przestrzeni, którą ten system zapewnia? Ale to już trochę naciągane. Mam wrażenie, że budynki w kartach to raczej kontekst przestrzenny - mówią: jesteś w środku czegoś czy na zewnątrz, chroniony czy wystawiony.
@Turmalinka02 o właśnie! 'w środku czy na zewnątrz' - to naprawdę dużo tłumaczy. Jak to się ma do kart gdzie postać jest dosłownie w budynku, tak jak Papież czy Cesarzowa? Cesarzowa jest na zewnątrz, w naturze, ale Papież siedzi wewnątrz... czy to znaczy, że Papież jest bardziej 'zamknięty' w swojej strukturze a Cesarzowa swobodniejsza mimo że też rządzi?
@Siedlislawa i to jest naprawdę mądre spostrzeżenie. Cesarzowa jest w plenerze, w ogrodzie, otoczona naturą - jej 'rządzenie' jest organiczne, płynne. Papież siedzi w zamkniętej przestrzeni między dwiema kolumnami, przed nim klęczą ludzie - jego władza jest hierarchiczna, oparta na instytucji. Oboje są figurami autorytetu, ale budynek (albo jego brak) mówi nam coś o typie tej władzy. Czy ktoś sprawdzał, jak to działa przy konkretnym pytaniu o stabilność w związku kontra stabilność finansową? Bo myślę, że budynek może być różnie trafny w zależności od kontekstu pytania.
Właśnie! Miałam ostatnio rozkład z pytaniem o relację i wyciągnełam Hierofanta. Normalnie pomyślałabym 'formalizacja, ślub, konwencja' - ale przyjrzałam się temu budynkowi wokół niego i poczułam, ze to raczej mówi o tym, że związek jest bardzo 'skostnialy', oparty na zasadach, może religijnych albo rodzinnych. I tak się okazało. Więc budynek dał mi informację nie tyle o stabilnosci co o powodzie tej stabilności - że ona jest wymuszona przez zewnętrzne oczekiwania.
Przepraszam że wchodzę z takim podstawowym pytaniem ale nie rozumiem jednej rzeczy - jak sprawdzic czy budynek w karcie 'mówi' coś ważnego czy jest tylko tłem? Czy to kwestia intuicji, czy jest jakaś reguła?
@Kaplanka99 nie ma twardej reguły, ale jest kilka wskazówek, które pomagają. Pierwsze: czy postać zwraca się w stronę budynku czy od niego odwrócona? Drugie: czy budynek jest otwarty - ma drzwi, bramę, okna, przez które widać wnętrze - czy zamknięty, masywny, bez wejścia? Trzecie: czy jest jeden budynek czy miasto, tłum budynków? Jeden budynek to często konkretna instytucja albo dom, wiele budynków to świat społeczny, cywilizacja. I czwarte - ile miejsca zajmuje w kompozycji? Jeśli jest mały i daleki, to raczej kontekst. Jeśli duży i dominujący, to ważny symbol.
to jeszcze zapytam o jedną kartę bo mi nie daje spokoju - co z Wieża? tam budynek jest dosłownie głównym bohaterem obrazka i wybucha? czy tu budynek to BRAK stabilności? czy może wcześniej był symbolem fałszywej stabilnosci i teraz się wali?
@Pokrzywka95 tak, dokładnie - Wieża to fałszywa stabilność, coś co wyglądało solidnie, a miało złe fundamenty. I właśnie ta karta najlepiej pokazuje, że budynek nie zawsze równa się stabilność. Wieża jest zbudowana na pysze, na błędnych przekonaniach. Kiedy wyciągam Wieżę i patrzę na ten budynek, pytam: co w tej sytuacji wydawało się trwałe, a takie nie było? Jaką 'pewność siebie' lub 'bezpieczną strukturę' pytający właśnie traci?
Czytam tę rozmowę z ciekawością i mam trochę inne pytanie - czy wy naprawdę wierzycie, że grafik który malował te karty parę wieków temu myślał o tym wszystkim? Że świadomie umieszczał budynki po to żeby symbolizowały konkretne rzeczy? Bo może te interpretacje budynków to coś, co sami na to nakładacie, a niekoniecznie było zamierzone.
@Albinek.x w przypadku Rider-Waite - tak, to było zamierzone. Pamela Colman Smith pracowała pod kierunkiem Arthura Edwarda Waite'a, który był okultysta i każdy element miał znaczenie wynikające z tradycji hermetycznej i kabalistycznej. Ale twoje pytanie jest uczciwe w szerszym sensie - różne szkoły tarota mają różne podejście do tego, czy interpretujemy intencję autora, czy własną reakcję na obraz, czy coś pomiędzy. Mnie osobiście nie przeszkadza jeśli ktoś widzi w budynku coś zupełnie innego niż ja, o ile potrafi wyjaśnić dlaczego i co to mówi w kontekście pytania. 😛
Także, tyle się tu naczytalm i muszę powiedzieć że to porównanie Cesarzowej i Papieża na prawdę mi otworzyło oczy! Ale mam pytanie do Madzialeny - czy jeśli budynek jest zamknięty i postać jest w środku, to zawsze oznacza jakieś skrępowanie? Bo Papież wygląda na... zadowolonego? Jakby mu nie przeszkadzało to zamknięcie.
@Siedlislawa właśnie - to kluczowe rozróżnienie. Papież nie jest uwięziony w tym budynku, on jest jego gospodarzem. To zmienia całą interpretację. Kiedy postać jest we wnętrzu i to jest jej naturalne środowisko, budynek jest rozszerzeniem jej tożsamości. Zamknięcie staje się problemem dopiero gdy widzimy napięcie - postać próbująca wyjść, okna zabarykadowane, coś co sugeruje brak wyjścia. Co ty widzisz kiedy patrzysz na wyraz twarzy postaci względem budynku?
Słuchajcie, ten wątek o Papieżu i Cesarzowej sprawia że myślę o jeszcze jednej karcie - Pustelnik. On jest poza jakimkolwiek budynkiem, na szczycie góry ale niesie ze sobą latarnię. Czy latarnia to trochę taki 'przenośny budynek'? Takie minimum struktury które zabrał ze sobą odchodząc od instytucji?
@Zaklinaczka o rany, to jest naprawde ciekawe skojarzenie. Latarnia jako minimalny budynek. Ale nie jestem pewien - latarnia to raczej źródło światła niż schronienie prawda? Budynek kojarzy mi się bardziej ze schronieniem, ochroną granica. Latarnia to bardziej... kompas?
@Pereplut.x ale czy kompas i schronienie muszą być osobnymi funkcjami? W Pustelnika kontekście właśnie to jest ciekawe - on zrezygnował ze schronienia instytucji i zastąpił je czymś bardziej wewnętrznym. Ta latarnia to może symbol że niesie własną strukturę w sobie, nie potrzebuje zewnętrznych murów.
Przepraszam że znowu z podstawowym pytaniem, ale chcę się upewnić że dobrze rozumiem - te wszystkie interpretacje, o których mówicie, są takie same w każdej talii Rider-Waite? Czy mogę brać te zasady i stosować do swojej talii którą mam, nawet jeśli to tańsza wersja?
@Kaplanka99 to zależy od tego czy twoja talia jest oparta na Rider-Waite czy nie. Jeśli obrazki są podobne - ta sama kompozycja, podobne postacie, zbliżone tło - to interpretacje będą działać. Ale powiedz mi, jak się nazywa twoja talia? Chętnie sprawdzę.
Wracam do tego co mówiła Zaklinaczka o różnych wydaniach i szczegółach - to mnie uderzylo bo sam mam dwa komplety RW i faktycznie różnią się nasyceniem kolorów a to chyba też wplywa na odbiór? Zamek w bladoniebieskawym tle wygląda bardziej odlegle niż ten sam zamek w ciepłych brązach. Czy kolor budynku ma znaczenie w interpretacji?
@Numerolog68 to świetne pytanie i rzadko ktoś o tym mówi. Kolor ma znaczenie, ale tu wchodzą dwa poziomy - symbolika koloru samego w sobie i to co kolor budynku mówi o jego energii. Szare, zimne mury sugerują surowość, dystans. Ciepłe złote lub żółte budynki - coś bardziej dostępnego, żywego. Problem jest taki że w różnych edycjach kolorystyka bywa wynikiem reprodukcji a nie zamierzonym przekazem. Dlatego odradzam przywiązywać się za bardzo do konkretnych odcieni, chyba że mamy do czynienia z talią cyfrową lub kolekcjonerską gdzie autor świadomie kontrolował każdy kolor.
Mnie to przypomina jak robiłam rozkład kilka tygodni temu i wyszła mi Czwórka Buław. Bylam wtedy w momencie gdy rozwazałam zmianę pracy i zastanawiałam się czy ta karta mówi 'świętuj bo masz stabilność' czy 'ta stabilność jest tymczasowa, to uczta przed kolejnym krokiem'. I patrzac na ten zamek w tle - on jest jakby oddalony, nie jest centrum sceny. Jakby mówił 'masz skąd wyjsc, ale ruszaj dalej'. Czy ktoś czytał tę kartę podobnie?
@Gizelka83 tak! Ta odległość zamku od postaci w Czwórce Buław to dla mnie zawsze znak że przeszłość jest bezpieczna, nie zagraża, ale nie jest też tym co teraz ważne. Centrum jest celebracja tu i teraz. A jak skończyła się ta sytuacja z pracą? Bo ciekawe czy karta miała rację.
@Turmalinka02 zmieniłam i nie żałuję, ale to nie było od razu - po kilku miesiącach. Więc może karta mówiła o tym że mam chwilę świętowac zanim podejme decyzję, nie że decyzja już podjęta. Wróciłam do tej karty po fakcie i ta interpretacja z 'bezpieczna przeszlosć' bardzo mi pasuje.
Czytam to i mam pewne wątpliwości - kiedy karta 'mówi' coś o przyszłości to jest po prostu projekcja naszych własnych myśli na obrazek? Gizelka sama przyznała że wróciła do karty 'po fakcie' i wtedy dopasowała interpretację. Nie mówię że to złe, ale to chyba ważne rozróżnienie. 😀
@Albinek.x to jest uczciwa uwaga i myślę że spora część praktykujacych tarot nie ma z tym problemu. Tarot dla wielu nie jest przepowiednia przyszłości tylko sposobem na ustrukturyzowanie myśli. Czy budynek na karcie 'naprawdę' coś mówi czy tylko pomaga nam artykułować to co już wiemy - możliwe że jedno i drugie jednocześnie.
a ja wlasnie zastanawiam się nad tym co powiedziano o Wiezy wcześniej w tym wątku - że to 'falszywa stabilność'. Ale skąd mam wiedzieć w rozkładzie czy stabilność którą widzę w danej sytuacji jest prawdziwa czy fałszywa? Czy inne karty w rozkładzie muszą o tym mówić?
@Pokrzywka95 tak, tu kontekst całego rozkładu jest kluczowy. Sama Wieża zawsze sygnalizuje nagłą zmianę i rozpad jakiejś struktury - pytanie co upadło i dlaczego to rola pozostałych kart. Jeśli obok jest na przykład Siedem Mieczy, może to być sygnał że ta struktura była oparta na oszustwie lub samooszukiwaniu. Jeśli obok jest Koło Fortuny - bardziej cykl, zmiana nieunikniona przez czas, nie przez ludzki błąd. Sama Wieża jako budynek jest w tej karcie bohaterem negatywnym - czymś co trzeba było zburzyć.
Ale to co Jola powiedziała o Wieży jako 'bohaterze negatywnym' budynku ciekawi mnie w kontekście całej naszej rozmowy. Bo mamy spektrum - od Hierofanta gdzie budynek jest szanowaną instytucją, przez Czwórkę Pentakli gdzie jest czymś od czego postać się odcina, aż do Wieży gdzie budynek exploduje. Czy to jest jakiś ciąg narracyjny czy przypadkowy?
@Siedlislawa to wcale nie jest przypadkowe i to jest jedna z rzeczy które bardzo lubię w tarocie jako systemie. Budynki w kartach razem tworzą pewną filozofię dotyczącą struktur i instytucji - od zaufania im, przez dystans, przez uwięzienie, aż po konieczne zniszczenie. Oczywiście to nie jest linearny ciąg w kolejności arkanów, ale na poziomie symbolicznym te karty razem mówią coś spójnego o tym jak my jako ludzie wchodzimy w relację z wszelkimi instytucjami - społecznymi, religijnymi, zawodowymi.
Czytam ten wątek od początku i jestem totalnie zielona jeśli chodzi o tarot, ale jedno mnie ciekawi - czy to co mówicie o budynkach jako symbolach instytucji ma jakiś związek z astrologią? Bo np. Koziorożec to znak związany ze strukturą i ambicją zawodową, i zastanawiam się czy karty z budynkami wypadają częściej u Koziorożców albo coś takiego.
@Glozeria80 to ciekawy trop, ale chyba trochę inne systemy? Tarot i astrologia mogą się uzupełniać, ale budynki na kartach chyba nie są powiązane z konkretnym znakiem zodiaku tylko z tematami danej karty. Chociaż nie jestem ekspertem, ktoś mnie poprawi jeśli się myle.
Nawiązując do tego co Glozeria napisała - jest tradycja łączenia archanów z planetami i znakami, Hierofant jest np. często łączony z Bykiem, a Wieża z Marsem. Ale to oddzielny system i nie przekłada się wprost na to 'kiedy ci wyjdzie karta z budynkiem'. Budynki jako temat graficzny to raczej ikonografia, nie astrologia. Choć ciekawe pytanie, bo Byk to ziemia i stabilność - a Hierofant z budynkiem w tle pasuje do tej symboliki.
Dobra, ale wracając do tej astrologicznej dygresji - Jola powiedziała że Wieża jest łączona z Marsem. Dla mnie to ma pewien sens, Mars to energia wybuchu, gwałtowna zmiana. Ale czy to cokolwiek zmienia w tym jak interpretujesz budynek na Wieży? Bo mam wrażenie że to powiązanie jest raczej ozdobnikiem niż czymś co realnie wpływa na czytanie karty.
@Albinek.x powiem szczerze - dla mnie osobiście to nie zmienia interpretacji na poziomie praktycznym. Kiedy widzę Wieżę w rozkładzie, nie zaczynam od 'a, Mars'. Zaczynam od obrazka i od pytania osoby. Powiązania astrologiczne to raczej dodatkowy język dla tych którzy już pracują z oboma systemami. Nie nazwijmy tego ozdobnikiem, ale też nie jest konieczny.
a mi sie wydaje ze cała rozmowa trochę odpłynęła i chciałam zapytać o coś bardziej praktycznego. Madzialena mówiła wcześniej o kolorze budynku - że szare mury to surowość, a złote to energia witalnosci. Ale co jeśli w moim wydaniu kolory są po prostu niewyraźne albo inne niż w klasycznym RW? jak wtedy podejść do tej interpretacji?
@Pokrzywka95 to jest naprawdę dobre pytanie i dużo osób ma ten problem z tańszymi wydaniami. Jeśli kolory są wypłowiałe lub zmienione, wróć do samej kompozycji i symboliki kształtu. Budynek wysoko na skale czy wzgórzu - nawet w bladych kolorach - mówi o izolacji i wyniosłości. Budynek w centrum z postaciami wokół niego mówi o wspólnocie. Kolor wzmacnia, ale kompozycja jest podstawą.
Och, to jest naprawdę pomocne rozróżnienie - kształt i kompozycja jako podstawa, kolor jako wzmocnienie. Nie pomyślałam żeby tak to rozdzielić. Ale mam pytanie do Madzialeny - czy jest jakiś budynek w tarocie RW, który jest w centrum kompozycji i jednocześnie ma tę pozytywną energię wspólnoty, o której piszesz? Żeby mieć jakiś konkretny przykład.
@Siedlislawa Czwórka Buław to chyba najlepszy przykład. Zamek jest w tle, ale postacie tańczą przed nim, kwiatowe bramy są rozpostarte. Budynek nie dominuje - jest tłem dla celebracji. To dość wyjątkowe bo zazwyczaj budynki w tarocie są albo w centrum albo gdzieś w oddali jako punkt odniesienia. Tu jest dokładnie między tymi funkcjami.
Także, no właśnie i to jest to co czułam intuicyjnie kiedy dostawałam te kartę w tamtym rozkładzie. Zamek jako tło, nie jako cel. Nie dążysz do niego, nie jesteś w nim uwięziona - on po prostu jest, daje poczucie że coś stoi za tobą. Zastanawiam się czy ta 'funkcja tła' to coś co można wyróżnić jako osobną kategorię interpretacyjna?
@Gizelka83 myślę że tak, i to jest ciekawa propozycja. Budynek jako tło to trochę jak scenografia - określa kontekst, nie akcję. W Czworce Buław zamek mówi że 'coś trwałego istnieje' ale karta nie jest o tym trwaniu. W Dziesiątce Pałeczek budynek w tle to cel do którego postać z trudem zmierza - tu staje się motywacją. To zupełnie inna rola tego samego elementy wizualnego.
A co z kartami gdzie budynku nie ma wcale? Znaczy, czy brak budynku coś mówi? Pytam bo jeśli przyjmujemy że budynki symbolizują struktury i instytucje, to karta bez żadnego budynku - jak np. As Pałeczek czy wiele kart Wand - może sugerować że sytuacja dzieje się poza jakąkolwiek strukturą, w czystym polu energii?
@Turmalinka02 to ciekawe bo w Asach generalnie jest dużo przestrzeni, tlo jest otwarte. Jakby struktura jeszcze się nie wykrystalizowała. Czy to może być klucz - im więcej budynku w kadrze, tym bardziej sytuacja jest ustrukturyzowana, a im więcej otwartego nieba, tym bardziej jesteśmy na poziomie potencjału przed formą?
To jest interesująca teza ale mam z nią problem w kilku kartach. Gwiazda ma bardzo otwarty krajobraz, prawie nic nie buduje w tle, a jednak jest tam mała chata czy altanka na lewo. Nigdy nie słyszałam żeby ktoś o niej mówił jako o elemencie struktury w tej karcie. Czy to przypadkowy detal czy jednak coś znaczy?