Zauważyłem coś ciekawego robiąc ostatnio rozkłady - kiedy w pozycjach numerowanych wypadają karty, których cyfra pokrywa się z numerem pozycji, np. Cesarzowa (III) w trzeciej pozycji albo Koło Fortuny (X) w dziesiątej, to nie wiem czy traktować to jako przypadek czy jako jakiś sygnał wzmocnienia. Nigdzie nie mogłem znaleźć konkretnego opracowania na ten temat. Ktoś wogole zwraca uwagę na takie zbieżności?
To nie jest przypadkowe pytanie i dobrze, że je zadajesz. W niektórych szkołach pracy z tarotem mówi się o tzw. rezonansie pozycyjnym, choć różne tradycje podchodzą do tego inaczej. Część interpretatorów traktuje taką zbieżność jako wzmocnienie energii danej pozycji, inni mówią, że to karta "siedzi na swoim miejscu" i jej znaczenie jest szczególnie wyraźne. Ale powiedz mi - w jakim rozkładzie to obserwujesz? Bo w keltyjskim krzyżu to co innego niż w rozkładzie miesięcznym.
@Sylweria57 Głównie w keltyjskim krzyżu i w rozkładach tygodniowych. W keltyjskim krzyżu mam tylko 10 pozycji,więc siłą rzeczy zbieżności mogą dotyczyć tylko kart od Asa do Koła Fortuny. Ale właśnie - czy Asy w ogóle się liczą do tego zestawienia? Mają numer I, a jedynka w numerologii to początek, więc gdyby As wylądował w pierwszej pozycji, to byłoby podwójne naładowanie czy może właśnie naturalne?
Ja też zaczęłam prowadzić notatki właśnie z takich zbieżności. U mnie w ciągu ostatnich kilku tygodni trzy razy wypadła Siła (VIII) w ósmej pozycji w różnych rozkładach. Zapisałam kontekst za każdym razem i za każdym razem dotyczyło to kwestii wytrwałości w jakimś działaniu. Zastanawiam się, czy to jest coś, co wzmacnia przekaz karty, czy może raczej wzmacnia samą pozycję, czyli to "co mnie wspiera". Czy ktoś rozróżnia te dwie rzeczy?
@Gertruda_02 To bardzo dobre pytanie, bo ja sama nie potrafiłam tego rozstrzygnąć. Robiłam rozkład z pytaniem o relację i w pozycji "przeszkoda" wypadł Hermit (IX), a pozycja była dziewiąta. I nie wiedziałam - czy karta mówi mi, że ja sama jestem przeszkodą przez wycofanie, czy może ta dziewiątka wzmacnia właśnie przeszkodę jako coś, co wymaga refleksji i samotności? Skończyłam na tym, że przyjęłam oba odczyty razem.
Dobra,ale zanim pójdziemy dalej w tę stronę - skąd wogole wziął się ten pomysł że numer pozycji ma współpracować z numerem karty? To nie jest coś, co wynika z klasycznych systemów, np. z Toth ani z Rider-Waite jako takich. To bardziej nakładka numerologiczna, którą ktoś kiedyś nałożył na tarot. Nie mówię, że to złe, bo tarot jest elastyczny, ale warto wiedzieć, że to nie jest "wbudowana" zasada, tylko dodatkowa warstwa interpretacyjna.
@Zaklinacz.ka Zgadzam się, że to nie jest zasada wbudowana w klasyczne systemy, ale nie powiedziałabym, że to tylko nakładka bez podstaw. Numerologia i tarot były rozwijane równolegle w tradycji hermetycznej i wzajemnie na siebie wpływały. Eden Gray na przykład pisała o znaczeniu numerologii w interpretacji kart w kontekście całego rozkładu. Pytanie brzmi raczej: kiedy ta zbieżność jest znacząca, a kiedy to tylko statystyczne prawdopodobieństwo?
A ja mam głupie pytanie - w keltyjskim krzyżu te pozycje w ogóle są numerowane od 1 do 10? Bo robiłem kilka rozkładów i różne strony numerują je inaczej. I jak rozumiem, to żeby ta zbieżność miała sens, to numeracja musi być zawsze ta sama, prawda? Czy może chodzi o coś innego?
@Genek74 Tak, masz rację, że różne szkoły numerują pozycje inaczej, ale w klasycznym keltyjskim krzyżu jest 10 pozycji i większość podręczników idzie według tej samej kolejności. Chodzi o pozycje od środka krzyza na zewnątrz, a potem kolumna po prawej stronie od dołu do góry. Ale właśnie dlatego pytam o liczbę - jeśli numeracja jest umowna, to czy zbieżność liczby pozycji z liczbą karty ma w ogóle sens, czy raczej powinniśmy patrzeć na sumę cyfr wszystkich kart w rozkładzie?
Wtrącę się tutaj, bo pojawił się ważny wątek. Suma cyfr wszystkich kart to faktycznie oddzielna metoda, którą opisuje między innymi Mary K. Greer w "Tarot for Your Self". tam sumuje się wszystkie Arkany Większe w rozkładzie i redukuje do liczby od 1 do 22, żeby znaleźć "temat" danego rozkładu. To jest inna sprawa niż zbieżność pozycja-karta, ale obie metody korzystają z numerologicznego myślenia. Ciekawi mnie, czy ktoś tu łączył oba podejścia jednocześnie.
@Wisia88 Probowalam to robić równocześnie i powiem szczerze, że zrobiło się dość chaotycznie. Suma kart wychodziła mi na jedną liczbę, a zbieżności pozycyjne sugerowały co innego. Nie wiedziałam, której warstwie dać pierwszeństwo. Jak sobie z tym radzisz albo jak to opisuje Greer - czy jest jakaś hierarchia tych metod?
@Gertruda_02 Greer nie daje bezpośredniej hierarchii, raczej traktuje sumę jako ogólną wskazówkę "o czym jest ten rozkład", a poszczególne pozycje jako szczegóły. Ja sama stosuję zasadę, że suma mówi mi o kontekście całościowym, a zbieżności pozycyjne to punkty akcentu - miejsca, gdzie przekaz jest szczególnie wyraźny. Ale to mój własny sposób pracy, nie twierdzę, że jedyny słuszny
Słuchajcie, wchodzę do tej dyskusji bo mam trochę inne doświadczenie. Staram się robić rozkłady regularnie, ale pracuję na nocki i to całkowicie rozbija mi rytm. Mam pytanie trochę z boku - czy pora doby ma wpływ na interpretację liczb w rozkładzie? Bo czytałem gdzieś, że niektóre liczby są bardziej aktywne w określonych porach, ale nie wiem na ile to powżane podejście.
@Argos To co czytałeś to prawdopodobnie mieszanka numerologii planetarnej i magii godzin, które mają swoje korzenie ale z interpretacja kart tarota łączą się dość luźno. Jeśli chodzi o porę doby przy rozkładzie - klasyczne systemy tego nie zakladaja. Ale wróć do tej kwestii z nockami, bo to ciekawa sprawa praktyczna. czy chodzi o to, że planujesz rytuał przy rozkładzie i nie możesz trafić w odpowiednią porę?
@Zaklinacz.ka No właśnie. Robię rozkłady czasem o czwartej rano po powrocie z pracy i zastanawiam się, czy to ma jakiś wpływ na odczyt, szczególnie jeśli patrzy się na liczby i ich symbolikę. Czwórka w numerologii to stabilność i praca, więc moze akurat ta pora jest dobra do pewnych pytań? Albo może w ogóle nie powinienem tak kombinować.
Słyszałam to pytanie o porę wiele razy i moje zdanie jest takie - stan umysłu robi więcej niż pora zegara. Jeśli wracasz z nocnej zmiany zmęczony, to prawdopodobnie nie jesteś w najlepszym stanie do głębszej interpretacji, niezależnie od symboliki liczby cztery. To nie jest kwestia godziny, tylko gotowości. Jeśli pracujesz w nocy na stałe, to może po prostu twoje "rano" to inna pora niż u innych. 🙂
@Sylweria57 Zgadzam się co do stanu umysłu, ale mam pytanie - czy ktos z was miał taką sytuację, że rytm pracy całkowicie przesunął też rytm rytuałów i rozkładów? Bo ja sam przez czas kiedy pracowałem zmianowo, przestawiłem wszystko na dzien jako swój "wieczór". Czy to jest w porządku, żeby przesuwać rytm praktyki razem z rytmem dnia?
@Kupalo Jak najbardziej. Większość tradycji mówi o "wieczorze" lub "nocy" jako porze sprzyjającej wrozbiarstwu, bo chodzi o wyciszenie i skupienie, a nie o konkretną godzinę zegarową. Jeśli twoje skupienie i spokój są o dziewiątej rano po nocnej zmianie, to ta godzina jest twoim "wieczorem magicznym". Wracając do liczb - czy przy tych przesunięciach rytmu zdarzyło ci się obserwować, ze pewne liczby pojawiają się w rozkładach częściej w jednych kontekstach niż innych?
Wracając do samego tematu liczb w pozycjach - mam pytanie do Sylweria57 albo Zaklinacz.ka: co z Arkanami Mniejszymi? Bo kiedy mówimy o zbieżności numeru karty z pozycją, to łatwo to liczyć przy Arkanach Większych, ale Arkany Mniejsze też mają numery od Asa do dziesiątki, plus figury. Czy figury w ogóle wchodzą do takiego zestawienia, i według jakiej numeracji?
@Lilka87 Dobre pytanie i tu zaczyna się naprawdę ciekawy problem. Figury - Paź, Rycerz, Królowa, Król - w różnych systemach mają różne przypisania numeryczne. W niektórych tradycjach Paź to 11, Rycerz 12, Królowa 13, Król 14, ale są też szkoły, które przypisują je inaczej albo w ogóle traktują figury jako pozanumeryczne. Jeśli ktoś ściśle stosuje zbieżność pozycja-karta, musi najpierw zdecydować, jaką numerację figur przyjmuje, bo inaczej wyniki będą niespójne.
No i właśnie to mnie zawsze blokuje w takim podejściu. Jak zaczynam myśleć o liczbach w rozkładzie, to okazuje się, że najpierw muszę podjąć pięć decyzji o systemie, zanim w ogóle zacznę interpretować. Może dlatego większość podręczników nie wchodzi w to głębiej - bo to się szybko robi naprawdę skomplikowane. Czy wy macie jakiś uproszczony punkt startowy, od którego warto zacząć, zamiast od razu próbować wszystkiego naraz?
Właśnie o to mi chodziło, Gertruda_02. Te pięć decyzji zanim zaczniesz interpretować - to jest dokładnie ten problem, który mnie blokuje. Ale zastanawiam się, czy to zawsze musi być problem. Może to, którym systemem się zdecydujesz iść, samo w sobie jest jakimś sygnałem? Tzn. że nie wybierasz systemu losowo, tylko twój umysł w danym momencie ciągnie cię w jakąś stronę?
To trochę ryzykowne myślenie, bo można nim usprawiedliwić każdą decyzję post factum. Jak wypadnie zbieżność, to powiesz że system był trafny. Jak nie wypadnie, to zmienisz system. a wracając do figur - Zaklinacz.ka, wspomniałeś o różnych przypisaniach numerycznych. Który system ty stosujesz i czy w ogóle bierzesz figury pod uwagę przy liczeniu zbieżności pozycyjnych?
@Lilka87 Uczciwa odpowiedź: nie biorę. Przy zbieżnościach pozycyjnych zostawiam figury na boku, bo zbyt wiele sprzecznych tradycji i nie chcę dokładać kolejnej warstwy niespójności. Ale to mój wybór, nie reguła. Masz rację, że to wymaga przyznania pewnego ograniczenia metodzie.
Sorki że wchodzę z podstawowym pytaniem, ale skoro figury się wyklucza, to co się robi kiedy w rozkładzie wypadną same figury albo prawie same? Bo miałem raz taki układ że z dziesięciu kart siedem było figurami i w ogóle nie wiedziałem jak to liczyć.
@Genek74 To akurat nie jest taka rzadka sytuacja i dlatego właśnie wielu interpretatorów rezygnuje z liczenia zbieżności przy rozkładach z dominacją figur. Zamiast tego patrzy się na same figury jako zestaw i zastanawia, co mówi ten zestaw osobowości lub ról w kontekście pytania. Ale to już osobna metoda, niezwiązana z numerologią pozycyjną.
No i właśnie. Wchodzi jedna rzadka sytuacja i cały system się sypie albo trzeba go łatać kolejną zasadą. Prowadzę notatki od kilku miesięcy i szczerze - zbieżności pozycyjne notowałam ze dwadzieścia razy. Znaczące poczucie, że "to gra razem", miałam może cztery razy. Reszta była neutralna albo wymagała takiego naciągania, że sama sobie nie dowierzałam.
@Gertruda_02 Cztery z dwudziestu to mimo wszystko coś. Mam pytanie - czy te cztery przypadki miały coś wspólnego? Pora, rodzaj pytania, konkretny rozkład? Zastanawiam się czy to nie jest właśnie trop, zamiast szukać reguły, która działa zawsze.
@Kupalo Dobre pytanie i nie sprawdzilam tego. Teraz jak myślę na gorąco, to chyba wszystkie cztery byly pytaniami o relacje albo o stan wewnętrzny, nie o zdarzenia zewnętrzne. Ale to może być przypadek, trzeba by to porządnie sprawdzić.
To ciekawe spostrzeżenie. Greer zresztą też wskazuje, że metody numerologiczne w tarocie sprawdzają się lepiej przy pytaniach psychologicznych niż przy pytaniach prognostycznych. Może właśnie dlatego twoje cztery przypadki trafiały w relacje i stany wewnętrzne - tam symbolika liczb ma więcej miejsca do zadziałania.
Ja mam wrażenie że w ogóle te metody z liczbami są dobre kiedy człowiek jest w odpowiednim skupieniu. I wracam do swojego tematu - robię rozkłady po nocnych zmianach, głowa nie zawsze pracuje tak jak powinna. Zauważyłem, że wtedy częściej szukam prostych odpowiedzi i może dlatego zbieżności pozycyjne w ogóle mnie przyciągnęły, bo to taki skrót. Czy ktoś to rozumie?
@Argos Rozumiem co mówisz i to jest uczciwa obserwacja. Ale zastanów się - jeśli sam mówisz, że głowa nie pracuje jak powinna, to może zamiast szukać prostszej metody na tę porę, warto zastanowić się kiedy w ogóle robić rozkłady? Nie mówię że noc jest zła, ale noc po nocnej zmianie to co innego.
no dokładnie ten problem mam na co dzień. pracuję nocami i całkowicie nie mogę sensownie zaplanować kiedy robić rozkłady. Próbowałem po powrocie próbowałem przed pracą, próbowałem w dzień między zmianami. Czy ktoś z was miał podobny rytm i wypracował coś, co działa?
Pisałem o tym wcześniej - przez czas kiedy pracowałem zmianowo, przestawiłem wszystko na ranek jako swój "wieczór". Ale mam pytanie do Faddi: czy twój problem dotyczy stricte pory i skupienia, czy też konkretnych dat i cykli księżycowych? Bo to dwa różne problemy i jedno może mieć inne rozwiązanie niż drugie. 😉
@Kupalo Bardziej skupienie i regularność niż daty. Cykle księżycowe jakoś pomijam w rozkładach, nie stosuję ich. Chodzi mi o to, ze nie mam stałego momentu na spokojne usiądzenie z kartami i przez to robię to chaotycznie, raz tu raz tam.
szczerze, wtrącę się, bo sama nie pracuję nocami, ale mam przyjaciółkę która tak miała. ona w końcu doszła do tego, że robi bardzo krótkie rozkłady - jedną kartę na pytanie, maksymalnie trzy - właśnie dlatego że nie ma czasu i skupienia na dłuższe. I twierdziła, że to wcale nie jest gorsze. Czy ktoś z was w ogóle tak podchodzi do sprawy?
@Wahadlarka_Z To ma sens, ale trochę odbiegamy od tematu liczb w pozycjach, bo przy jednej karcie w ogóle nie ma pozycji do porównywania. Chyba że zbieżność numerologiczna dotyczy samej karty i dnia, godziny, czegokolwiek innego - ale to już zupełnie inna metoda.
@Lilka87 Racja, warto wrócić do sedna. Przy okazji dyskusji o porze i regularności nasuwa mi się pytanie do całej grupy: czy ktoś z was porównywał rozkłady robione regularnie, np. co tydzień w tym samym czasie, z rozkładami robionymi ad hoc? I czy widzieliście różnicę w częstości zbieżności pozycyjnych? 😀
@Zaklinacz.ka Nie porównywałam tego systematycznie, ale mam notatki z obu typów. Jak teraz o tym myślę to chyba nie widziałam wyraźnej różnicy. Może dlatego że w obu przypadkach siadałam do rozkładu kiedy miałam konkretne pytanie, nie "bo jest środa".
Ja słyszałam, że zbieżności pozycyjne są silniejsze przy nowiu i pełni, bo energia jest wteyd bardziej skondensowana i liczby lepiej ze sobą rezonują - o, przepraszam, lepiej na siebie odpowiadają. Czy ktoś to sprawdzał? 😉
@Romualda94 Skąd pochodzi ta informacja? Pytam poważnie, bo nie kojarzę żadnego klasycznego źródła które łączyłoby zbieżności pozycyjne w tarocie z fazami księżyca. To może być połączenie dwóch odrębnych systemów w jedno, co niekoniecznie ma podstawy. Jeśli masz konkretne źródło, chętnie przeczytam.
@Romualda94 Serio pytam, bo to ważne - skąd pochodzi ten pomysł z nowiem i pełnią? Bo jeśli to coś z konkretnej szkoły albo tradycji, chętnie zerknę. Ale jeśli to połączenie dwóch niepowiązanych systemów, to mieszamy ludziom w głowach.
@Wisia88 Szczerze? Słyszałam to na jakimś webinarze, nie pamiętam dokładnie od kogo. Wydawało mi się logiczne, że energia księżyca wpływa na wszystko więc i na liczby. Ale może faktycznie przemieszałam dwa systemy, skoro mówisz że nie ma na to źródeł.
Wracając do Faddi i problemu z regularnym siadaniem do rozkładów - miałam podobnie przez jakiś czas, bo pracowałam na różne godziny. Ostatecznie zaczęłam traktować "mój poranek" jak każdy normalny wieczór, niezależnie od tego co pokazuje zegar. I jakoś zaczęło działać. Czy to ma sens przy zbieżnościach pozycyjnych? Nie wiem, ale skupienie było lepsze.
@Lilka87 I właśnie tu mam problem - mój "poranek" po nocnej to różne godziny, bo zmiany kończą się o różnych porach. Raz wracam o szóstej, raz o ósmej, raz o dziesiątej. Nie mogę nawet ustalić stałej pory bo nie ma stałej zmiany
To brzmi jakbyś szukał zewnętrznego punktu zaczepienia, który nie istnieje w twoim grafiku. A co jeśli zamiast pory, punktem zaczepienia byłby stan? Czyli nie "robiłem o tej godzinie" ale "robiłem po konkretnej czynności, np. po prysznicu i kawie"?
To jest ciekawy trop z tym stanem zamiast porą. Sam też pracuję nieregularnie i właśnie prysznic plus chwila ciszy to mój reset. Problem w tym że potem i tak zasypiasz i nie wiadomo czy zrobiłeś rozkład z głową czy z półśnienia.
@Argos Ale to jest chyba indywidualne, nie? Znam osoby które twierdzą, że stan między snem a jawą to dobry moment. Ja tam kompletnie nie mogę, mój umysł robi wtedy cuda z inetrpretacją i potem nie wiem co było intuicją a co majaczeniem.
Pozwolę sobie wrócić do pytania Wisii, bo myślę że to ważne. Romualda wymieniła webinar jako źródło. To jest dość typowy mechanizm - ktoś łączy dwa systemy, prezentuje jako całość i słuchacze biorą to za jedną tradycję. Przy zbieżnościach pozycyjnych w tarocie nie znam tradycji która by to łączyła z cyklami księżycowymi. Ktoś zna?
@Zaklinacz.ka Ja też nie kojarzę. Są systemy które łączą tarota z astrologią, ale to dotyczy przypisań kart do planet i znaków, nie do faz księżyca i liczb w pozycjach. To są dwa zupełnie różne poziomy pracy z tarotem. 😛
A ja mam głupie pytanie - jak w ogóle wygląda ta zbieżność pozycyjna o której mówicie? Bo przez całą tę dyskusję nie do końca rozumiem mechanizm. Że karta piątka ląduje na pozycji piątej i to jest zbieżność? Czy chodzi o coś innego?
@Genek74 W skrócie tak. Jeśli karta ma numer pięć i leży na pozycji piątej w rozkładzie, to jest zbieżność. Część interpretatorów zwraca na to uwagę bo uznaje że wzmacnia to znaczenie danej pozycji. Ale jak słyszałeś wcześniej, część w ogóle tego nie stosuje bo nie ma jednej szkoły. 🙂
@Lilka87 Dobra, to rozumiem. Ale czy to działa tylko z numerowanymi kartami, czy też Arcana Wielkie mają swoje numery i też się liczy? Bo tam numeracja idzie od zera do dwudziestu jeden, a w keltyjskim krzyżu jest dziesięć pozycji, więc połowa arcana wielkich nigdy nie będzie miała swojej pozycji.
@Genek74 Arcana Wielkie mają numery i technicznie tak, można to liczyć - ale masz rację, że przy rozkładach dziesięciopozycyjnych większość numerów Arcana Wielkich nie ma odpowiedniej pozycji. Dlatego część osób stosuje redukcję numerologiczną, czyli np. Księżyc to osiemnaście, czyli jeden plus osiem równa sie dziewięć. Ale to już jest kolejna warstwa interpretacji.
I tu wracamy do podstawowego pytania o spójność systemu. Redukcja do cyfry pojedynczej to jedna konwencja, ale numerologia korzysta też z liczb mistrzowskich jedenaście i dwadzieścia dwa. Jeśli ktoś zaczyna mieszać oba podejścia, to w którym momencie mówi "tu stosuję redukcję a tu nie"? Ktoś z was ma na to gotową odpowiedź czy każdy wypracowuje własne zasady?
@Wisia88 Ja chyba każdy wypracowuje własne, bo nie spotkałam nigdzie jednej spójnej instrukcji. I może właśnie to jest problem - każdy robi inaczej i potem nie można porównać wyników.
To właśnie jest mój główny zarzut do tej metody. Prowadzę notatki od miesiecy i widzę, że nie ma jak porównać swoich doświadczeń z cudzymi, bo każdy pracuje na innych zasadach. Zbieżność u mnie to nie to samo co zbieżność u kogos innego.
@Gertruda_02 Ale czy to nie jest zarzut do całego tarocie, nie tylko do zbieżności pozycyjnych? Interpretacja kart też jest różna między szkołami i tradycjami. Nie wiem czy tu jest specyficzny problem czy ogólny.