Wracam do kwestii ktora Glifomistrz poruszyl bo ona mi siedzi w glowie. Czy ktos z was probowal porownywac rozklady z roznych lat, nie tylko kwartalow? Mam na mysli spojrzenie z naprawde duzej perspektywy. Bo mi sie wydaje, ze dopiero po dwoch, trzech latach widac czy jakas karta naprawde 'odeszla' z regularnych rozkladow.
@Latawiec Robiłam coś takiego w zeszlym roku, przeglądałam zapiski z kilku lat wstecz. I faktycznie sa karty które pojawiały się bardzo często przez pewien okres i potem prawie przestały. Dla mnie to był Wiszący, który przez długi czas dominował w pozycji 'gdzie jestem', a potem jakby zniknął z moich rozkładów na dobre. Nie wiem czy to 'przepracowanie' czy coś innego, ale ten wzorzec był wyraźny.
@Rozmaryn Wiszący jest ciekawym przykładem, bo to karta zawieszenia i nowego punktu widzenia. Czy jak przestał się pojawiać, to miałaś wrażenie że faktycznie coś ci 'kliknęło' w sposobie patrzenia na życie? Piszę bo szukam potwierdzenia tej zależności u innych osób.
@Eleonorka Tak, ale nie powiedziałabym że to wyglądało jak dramatyczne 'kliknięcie'. To było stopniowe. Zauważyłam że przestałam się opierać pewnym decyzjom które wcześniej były dla mnie trudne. I dopiero patrząc wstecz na rozkłady zobaczyłam że Wiszący znikał mniej więcej w tym samym czasie. Trudno powiedzieć co było przyczyną a co skutkiem.
Chcę zebrać to co do tej pory powiedziano bo wątek się rozrasta i chcę się upewnić czy dobrze rozumiem. Czyli mamy kilka warstw wskaźników postępu: po pierwsze zmieniające się karty w konkretnych pozycjach miedzy rozkładami, po drugie zmiana reakcji emocjonalnej na te same karty, po trzecie znikanie pewnych kart z regularnych rozkładów w dłuższej perspektywie, i po czwarte dojrzewanie archetypów widoczne przez karty dworskie. Czy coś pominąłem?
Glifomistrz, to zestawienie które zrobileś jest dobre, ale brakuje mi w nim jednej warstwy. A co z kartami które pojawiają się w rozkladzie i za każdym razem ich interpretacja jest zupełnie inna, mimo że karta ta sama? Bo ja mialam taką sytuację z Hierofantem - przez pierwsze dwa lata czytalam go jako zewnętrzny autorytet, a potem nagle zaczełam go widzieć jako wewnętrzne przekonania. Czy to też jest wskaźnik postępu?
@Niedola08 To jest bardzo ważne uzupełnienie i myślę że to osobna warstwa, piąta. Zmiana w sposobie czytania tej samej karty to nie jest błąd interpretacyjny ani kaprys - to jest sygnal że twoja relacja z symbolem się pogłębiła. Hierofant jest świetnym przykładem, bo ta karta jest wielowarstwowa. Pytanie tylko: czy ta zmiana przyszła stopniowo czy nagle?
@Anielcia.ka Stopniowo, ale był jeden moment kiedy to 'zaskoczylo'. Wcześniej przez długi czas interpretowałam go mechanicznie, a potem podczas jednego rozkładu coś mnie tknęlo i zobaczyłam inny wymiar. I to jest właśnie to co mnie zastanawia - jak odróżnić głębszą interpretację od zwykłego blędu?
To co Niedola08 opisuje ma swoje miejsce w literaturze, choć różnie to nazywają. Rachel Pollack pisała o tym, że dojrzałość w tarota polega właśnie na tym, że te same karty zaczynają 'mówić innym głosem'. Ale uważam że to jest ryzykowny wskaźnik postępu, bo może być też wyrazem po prostu zmiany nastroju albo wpływu nowo przeczytanej książki. Jak ktoś z was weryfikuje, że ta zmiana interpretacji jest organiczna, a nie zapożyczona?
@Pelcia58 Dokładnie to mi leży na wątrobie w tej całej dyskusji. Czytamy dużo, sluchamy podcastów, rozmawiamy na takich forach - i potem trudno powiedzieć co jest nasze, a co zaadaptowane. Ja staram się przy każdej 'nowej' interpretacji zapisać skąd pochodzi. Jeśli nie pamiętam skąd - to podejrzane.
@Mniszek86 Ale to jest trochę niemożliwe do zastosowania w praktyce, nie? Nasze interpretacje są zawsze gdzieś zakorzenione, w tym co czytałyśmy, w tym co słyszałyśmy. Czysta 'organiczna' interpretacja bez żadnych wpływów zewnętrznych to może fikcja.
@Wandka Masz rację, ale chyba chodzi o coś innego. Nie o to żeby interpretacja była 'czysta', tylko o to żeby była zintegrowana. Czyli że coś przeczytałam, przemyślałam, przeżyłam i to stało się częścią mnie. A nie że ostatnio przeczytałam artykuł i dziś mechanicznie go reprodukuję. 🙂
Dobrze że to wyszło w rozmowie bo w moim zestawieniu rzeczywiście tego nie uwzględniłem. Ale chce wrócić do praktycznego aspektu. Załóżmy że robimy taki kwartalny rozkład. W jakim momencie możemy powiedzieć że to co widzimy to postęp, a nie przypadkowy zestaw kart? Bo cały czas mam z tyłu głowy że talia jest losowa.
Właśnie to jest fundamentalne pytanie i nie ma na nie jednej odpowiedzi. Ale ja podchodzę do tego tak: pojedynczy rozkład nic nie mówi o postępie. Dopiero wzorzec wielu rozkładów w czasie staje się czytelny. Jeden rozkład to punkt kilka rozkładów to linia.
Czytam to co Zaklinaczka pisze i myślę sobie - ile tych rozkładów to minimum żeby zobaczyć jakiś wzorzec? Pytam serio bo nie wiem czy trzy kwartały to już coś, czy potrzeba roku, dwóch lat.
@Celestria Uczciwie? Trzy rozkłady to za mało żeby mówić o wzorcu, ale wystarczy żeby zobaczyć pierwsze powtórzenia. ja bym powiedziała ze realny obraz masz po roku regularnej pracy czyli czterech kwartałach. Ale to zależy też od tego jak bardzo aktywnie pracujesz z tym co karty pokazują.
Ja bym dodała że nie chodzi tylko o liczbę rozkładów, ale o to co się między nimi dzieje. Ktoś może zrobić dwadzieścia rozkładów przez rok i nic z nimi nie robić, i nic się nie zmieni. A ktoś inny zrobi trzy rozkłady ale aktywnie pracuje nad tym co wyszło - i efekt jest widoczny.
@Eleonorka To prawda ale mam tu wątpliwość. Jak definiujesz 'aktywną prace nad tym co wyszło'? Bo to jest właśnie ta szara strefa. Jedna osoba powie że rozmyślała nad kartą przez tydzień, druga ze robiła konkretne ćwiczenia w związku z nią. Czy te dwa podejścia dają porównywalny efekt?
@Joasia71 Szczerze to nie wiem. Zakładam że konkretne działania dają więcej, ale nie mam jak tego porównać obiektywnie. Może ktoś miał podobne doświadczenia z obu podejść?
Ja próbowałam obu. Przez rok tylko obserwowałam i zapisywałam, potem przez rok dodałam konkretne praktyki w związku z tym co wychodziło. I subiektywnie - z praktykami postęp był wyraźniejszy. Ale nie wiem czy to przez same praktyki czy przez to że wtedy byłam po prostu bardziej skupiona na całym procesie.
@Rozmaryn A jakie to byly konkretne praktyki? Bo to jest cos czego w tym watku chyba jeszcze nie omawiano. mowilismy duzo o obserwacji i zapisywaniu ale malo o tym co sie robi z tym co karty pokazaly. 😀
@Latawiec Różnie to wyglądało. Jeśli karta wskazywała na jakiś zablokowany obszar, to starałam się przez kolejny kwartał świadomie robić coś w tym kierunku. Np. jeśli wychodzil Pustelnik w pozycji blokady, to starałam się bardziej wychodzić do ludzi. To brzmi banalnie ale połączenie karty z konkretnym działaniem w życiu coś mi dawało.
Oj, to co Rozmaryn pisze jest bardzo pomocne, bo ja właśnie nie wiedziałam jak przejść od 'zobaczylam kartę' do 'robiębcoś z tym'. Zawsze kończyłam na interpretacji i szłam dalej. czy możesz napisać jak to wyglądało przy konkretnej karcie, żeby lepiej zrozumieć ten mechanizm?
@Nightshade Uzupełnię to zanim Rozmaryn odpowie - bo myślę że ważne jest zeby nie robić z tego prostego automatyzmu typu 'karta X = działanie Y'. Karty pokazują energię nie instrukcje. Pustelnik może oznaczać że potrzebujesz więcej czasu dla siebie nie zawsze że izolujesz się za bardzo.
@Mniszek86 No ale jak wtedy zdecydować co ta karta mowi konkretnie w danym momencie? To znowu wraca do tego pytania o subiektywność. Jak nie dać się ponieść własnym życzeniom w interpretacji? 🙂
@Mniszek86 No ale jak wtedy zdecydować co ta karta mowi konkretnie w danym momencie? To znowu wraca do tego pytania o subiektywność. Jak nie dać sie ponieść własnym życzeniom w interpretacji?
@Nightshade To jest wlaśnie ta granica między intuicją a projekcją i nie ma na to prostej metody. Ale jedno ćwiczenie które mi pomaga - zanim zaczne interpretować, piszę na kartce co chcialabym żeby karta powiedziała. Potem porównuję to z tym co faktycznie interpretuję. Jeśli jest identycznie, to podejrzliwie patrzę na siebie. 😛
@Mniszek86 Ale to wymaga naprawdę dużej uczciwości wobec siebie. Czy nie jest tak, że ktoś kto skłonny jest do wishful thinking, też napisze życzeniowo na tej kartce i potem i tak nie zobaczy różnicy?
@Kalikst Tak, masz rację. To nie jest metoda dla każdego i nie działa automatycznie. Wymaga pewnego poziomu samoswiadomości który sam w sobie jest efektem pracy. Może to jest właśnie jeden ze wskaźników postępu - czy potrafisz być wobec siebie nieuczciwa na papierze i to zauważyć.
Wracam do tego co Glifomistrz pytał kilka postów wyżej, bo myslę że ta dyskusja o subiektywności trochę odbiega od praktycznego pytania. Czy ktoś ma konkretny przykład wzorca kart który pojawił sie w kilku rozkładach i który odebrał jako sygnał postępu? Nie teorię, tylko konkret.
@Niedola08 Mam jeden przykład. Przez dwa pierwsze kwartały w pozycji 'jak widzę siebie' pojawiały mi się karty związane z wodą, emocjami Księżyc, Kielichy. Trzeci kwartał pojawil się Hierofanta i Cesarz. To była dla mnie wyraźna zmiana - z obszaru emocjonalnego chaosu w strone czegoś bardziej ustrukturyzowanego. I faktycznie zgadzało się to z tym co działo się w moim życiu.
@Rozmaryn A jak zinterpretowalas Hierofantę w tym kontekscie? Bo to karta ktora moze oznaczac bardzo rozne rzeczy - tradycje, autorytety ale tez wlasny system wartosci. Jak wiedzialas ktore znaczenie pasuje?
@Latawiec Przez kontekst pozostałych kart i przez to co działo się wtedy w moim życiu. Zaczęłam wtedy bardziej świadomie tworzyc własną rutynę, codzienny rytual pracy z kartami zapisywanie, powtarzanie. Hierofanta odczytalam jako własną wewnętrzną dyscyplinę, nie jako zewnętrzny autorytet. Ale rozumiem że ktoś inny mógłby to przeczytać inaczej.
Warto tu dodać, że Hierofanta jako wskaźnik postępu pojawia się w kilku tradycjach interpretacyjnych. Mary Greer w 'Tarot for Your Self' wprost wskazuje na karty struktury i granic jako możliwy sygnał dojrzewania w pracy z tarota - pod warunkiem że wcześniej dominowały karty płynne i nieustrukturyzowane. Ale to nie jest reguła, to wzorzec kontekstowy.
@Pelcia58 Czyli mówimy o tym, że postęp widać nie w konkretnej karcie, tylko w tym jak zmienia się cały obraz rozkładów w czasie? Że sam Hierofanta nic nie mówi, ale Hierofanta po Księżycu i Dwójce Kielichów już coś mówi?
@Wandka Dokładnie tak to rozumiem. Karta w izolacji jest jak słowo bez zdania. Znaczenie tworzą relacje, kontekst, zmiana. I o to właśnie chodzi w tej kwartalnej obserwacji którą tutaj omawiamy.
Dobra, to sprobuję to zebrać. Rozumiem że szukamy nie jednej 'karty postępu' ale zmiany wzorca. Ale mam pytanie które mnie nurtuje od jakiegoś czasu w tym wątku. Co z Kartą Świata Słońcem Gwiazdą? Są wyraźnie pozytywne i często wymieniane jako znaki spełnienia. Czy ich pojawienie się w kluczowej pozycji to jednak nie jest jakiś sygnał?
Pojawienie się Gwiazdy lub Słonca w rozkładzie na postęp jest czytelnym sygnałem, ale nie bezwarunkowym. Widziałam rozkłady gdzie Słońce wychodziło jako karta obecnego stanu komuś kto był w zaprzeczeniu i nie widział własnych problemów. Jasność Słońca może być też ślepotą. Dlatego pozycja w rozkładzie i karty towarzyszące są ważniejsze niz sama karta.
@Anielcia.ka To jest dla mnie nowe spojrzenie. Zawsze myślałam ze Słońce to po prostu dobrze. Czy możesz powiedzieć co towarzyszyło wtedy Słońcu w tym rozkładzie który opisujesz?
@Celestria Z tego co pamiętam - Słońce w pozycji aktualnego stanu, a w pozycji nieświadomości Diabeł i Ósemka Mieczy. To zestawienie sugerowało że ktoś widzi tylko jasną stronę i aktywnie blokuje wgląd w to co go trzyma. To nie był rozkład na postęp, ale pokazuje jak Słońce może być mylące bez kontekstu.
Ciekawe. Bo to znaczy że nawet w rozkładzie na postęp osobisty te same 'pozytywne' karty mogą mieć rożny wydźwięk. glifomistrz zapytał o Karte Świata Słońce Gwiazdę - ale może pytanie powinno brzmieć inaczej. Nie 'jakie karty wskazują postęp' tylko 'w jakich pozycjach i zestawieniach karty wskazuja postęp'.
@Joasia71 Tak to chyba dokładniejsze ujęcie. I to by zmieniało całe podejście do rozkładu. Moze zamiast szukać konkretnych kart warto zaprojektować rozkład tak żeby sam uklad pozycji pomagał odróżnić złudzenie od rzeczywistego postępu?
Mam rozkład który stosuję od jakiegoś czasu wlaśnie w tym celu. Siedem pozycji: co zostało zintegrowane co nadal jest wyzwaniem, co jest niewidoczne, co daje energię co ją odbiera, lekcja kwartału i kierunek. Nie ma tu pozycji 'czy się rozwijam' bo to zbyt proste pytanie. Struktura sama w sobie wymusza bardziej złożony obraz.
@Zaklinaczka Wow, to brzmi bardzo konkretnie. Ale mam pytanie - pozycja 'co jest niewidoczne' to chyba najtrudniejsza do interpretacji? Bo jesli coś jest niewidoczne, to jak to zobaczyć w karcie?
@Nightshade Właśnie dlatego ta pozycja jest kluczowa. Nie chodzi o to żeby od razu 'zobaczyć'. Chodzi o to żeby karta w tej pozycji dała iskrę do pytania. Często wyciągam kartę na tę pozycję i przez chwilę nic mi nie mówi. A potem przez kilka dni ta karta gdzieś wraca w rozmowie, w snach w jakims przypadkowym zdarzeniu. i wtedy zaczyna mówić.
@Zaklinaczka Okej, to rozumiem, ze chodzi o pewien rodzaj pobudzenia intuicji przez tę kartę. ale co jesli przez te kilka dni nic się nie pojawia? Czy wtedy po prostu zostawiasz tę pozycję bez interpretacji, czy probujesz coś wymusić? 🙂
@Nightshade Nigdy nie wymuszam. Jeśli nic nie przychodzi notuję samą kartę i wracam do niej przy kolejnym rozkładzie. Czasem dopiero po dwóch trzech miesiącach rozumiem dlaczego akurat ta karta wypadła w 'niewidocznym'.
To co mówi Zaklinaczka o odkładaniu interpretacji w czasie jest dla mnie jednym z ważniejszych wskaźników postępu, tylko jakby odwróconym. Nie to co jest w karcie, ale to czy dasz radę nie interpretować na siłę. Czy masz cierpliwość żeby poczekać na sens.
@Kalikst Ale to jest bardzo trudne do zmierzenia. Jak odrożnić zdrową cierpliwość od po prostu unikania konfrontacji z kartą? Bo mozna też latami 'nie wymuszać' i nic z rozkładu nie wyciągnąć.
@Niedola08 Dobre pytanie, sam się z tym zmagam. Myślę że różnica jest w tym czy do karty wracasz aktywnie, czy po prostu ją ignorujesz. Wracanie i notowanie to nie jest wymuszanie.
Słuchajcie, wróćmy może do tego co Glifomistrz zaproponował kilka postów wcześniej, czyli że warto projektować rozkład tak żeby sam układ pozycji pomagał odróżnić złudzenie od postępu. Bo Zaklinaczka pokazała swój siedmiopozycyjny układ, ale mam pytanie - czy ktoś próbował robić rozkład stricte porównawczy? taki gdzie jedna kolumna to 'przed', druga to 'teraz'?
@Wandka Ja robiłam coś podobnego ale nie w jednym rozkładzie tylko zestawiałam dwa osobne rozkłady z różnych kwartałów. Kładziesz je obok siebie i patrzysz na zmiany pozycja po pozycji. Nie wiem czy to jest to samo co masz na myśli.
@Rozmaryn Tak, coś w tym stylu myślałam. Ale czy nie jest problem z tym że rozkłady z różnych momentów mogły mieć inne pytania, inny nastrój, inną talię nawet? Czy nie porównujesz wtedy jabłek z pomarańczami?
Tu jest ważna kwestia metodologiczna. Żeby porównanie miało sens, pytanie i rozkład muszą być za każdym razem identyczne. To jest właśnie powód dla którego kwartalny przegląd działa tylko wtedy gdy masz ustaloną procedurę. Rachel Pollack pisała o tym w kontekście 'tarot journaling' - konsekwencja pytania jest warunkiem sensownego porównania odpowiedzi.
@Pelcia58 A czy to nie zabija trochę spontaniczności odczytu? Jeśli zawsze zadaję to samo pytanie tym samym układem to czy nie zaczynam w końcu dostosowywać interpretacji do oczekiwanego wzorca zamiast naprawdę słuchać kart?
To jest napięcie które istnieje w każdej systematycznej pracy z tarota. Pollack nie twierdziła że to proste. Ale jej punkt był taki że bez jakiegoś punktu odniesienia w ogóle nie możemy mówić o 'postępie', bo nie ma z czym porównywać. Możesz to potraktować jako jeden rozkład w miesiącu który jest stały, a pozostałe robić swobodnie.
Mam tu inną obserwację do tego co Glifomistrz powiedział. Dostosowywanie interpretacji do oczekiwanego wzorca to też jest informacja. Jeśli zauważasz że to robisz, to znaczy że masz już wystarczający poziom samoobserwacji żeby to zobaczyć. Przed rokiem tego byś nie zauważył.
@Anielcia.ka Ale to jest też trochę sposób na to żeby każde zachowanie interpretować jako postęp. 'Widzę że kłamie sobie - to znaczy że już nie kłamię.' Jest jakas granica?
@Joasia71 Racja, to może być pułapka. Granica jest chyba wtedy gdy to widzenie własnego wishful thinking faktycznie prowadzi do zmiany zachowania, a nie zostaje tylko na poziomie obserwacji. W rozkładzie szukałabym wtedy par kart - np. Wieża i Gwiazda. Wieża bez Gwiazdy to konfrontacja bez nadziei. Gwiazda bez Wieży to nadzieja bez oczyszczenia.
To zestawienie Wieża plus Gwiazda - czy to powinny być karty w sąsiednich pozycjach czy może to chodzi o to że w ogóle obydwie pojawiają się w rozkładzie, niekoniecznie obok siebie? 🙂
@Celestria Obydwa warianty coś znaczą, ale inaczej. Obok siebie to sugeruje bezpośrednie następstwo - jedno prowadzi do drugiego. W róznych miejscach rozkładu to bardziej jak dwa równoległe procesy. Nie ma jednej odpowiedzi, zależy też co to za pozycje.
Ja bym tu dodała że Wieża jako wskaźnik postępu pojawia się zdecydowanie częściej niż ludzie myślą. W moim doświadczeniu niemal każdy przełom poprzedzony był Wieżą albo Śmiercią. Te karty często są właśnie tym czego szukamy jako sygnału że coś się naprawdę ruszyło.
@Eleonorka Ostrożnie bym jednak z takim uogólnieniem. Wieża może sygnalizować kryzys bez żadnego postępu. Sam kryzys nie jest postępem. Pytanie co z nim zrobiono. Czy ktoś na tym forum miał Wieżę w rozkladzie i nic z tego nie wyciągnąl?
Ja mialem. Kilka razy wychodzila mi Wieza i traktowalem to jako ostrzezenie, chowalem sie, czekalem az minie. Zadnego postepu, tylko unikanie. Dopiero kiedy zamiast pytac 'co mi zagraza' zacząłem pytac 'co musze rozgromic zeby pojsc dalej' - ta sama karta zaczela mi dawac inne odpowiedzi.
@Latawiec To jest dla mnie bardzo konkretny przykład tego o czym mówiłem z projektowaniem rozkładu. Zmiana pytania zmieniła odczyt. Czy to znaczy że w rozkładzie na postęp samo pytanie jest ważniejsze niż pozycje albo karty które wychodzą?
Dokladnie to probowalem powiedziec ale Glifomistrz to sformulowal lepiej ode mnie. Pytanie jest rama dla karty. Ten sam Osad w pozycji 'co osiagnalem' i w pozycji 'czego sie boje' to dwa zupelnie rozne odczyty. Wiec tak, mysle ze pytanie jest fundamentem wszystkiego.
Nie powiedziałabym że pytanie jest ważniejsze niż pozycje - to jest false dilemma. Pytanie i pozycje razem tworzą kontekst. Jedno bez drugiego jest niepełne. Zmiana pytania u Latawca zadziałała dlatego że nowe pytanie lepiej odpowiadało pozycjom które miał w rozkładzie. To nie jest kwestia hierarchii.
@Pelcia58 Ale skąd wiadomo że pozycje 'pasowały' do nowego pytania? To brzmi jakbyśmy post-hoc racjonalizowali że coś zadziałało. 😛
@Niedola08 Nie, mam na myśli co innego. Jeśli masz w rozkładzie pozycję 'co blokuje', to pytanie 'czego się boję' i pytanie 'co muszę rozgromić' będą wyciągać zupełnie inne treści z tej samej karty. Jedno i to samo. To nie jest post-hoc - to jest gramatyka rozkładu.
Gramatyka rozkładu - to mi sie podoba jako metafora. Czyli pozycje to jakby składnia a pytanie to temat zdania? Czy z tego wynika że mogę mieć jeden stały rozkład z tymi samymi pozycjami i zmieniać tylko pytanie żeby dostać różne odczyty dotyczące postępu?